I kata dello Shotokan

Ma se Itosu stesso non ha concepito i Pinan / Heian per essere applicati, perchè ci perdiamo così tanto tempo a trovarci applicazioni per le quali non sono nati?
Gli altri kata sono stati pensati per la DP almeno nelle intenzioni, ma gli Heian sono (sempre almeno nelle intenzioni) degli esercizi ginnici...

1) Lo ripeto, io penso che sia cambiato il senso di pratica del kata col tempo, mi ricordo di aver letto più di una volta il concetto secondo il quale i kata come sequenze si praticavano poco o nulla (proprio miyagi se non ricordo male mostrava i kata a pezzi e ti ci faceva buttare il sangue sopra...cosa letta in un'intervista non ricordo se a miyazato o a qualcun altro dei miyagi boys), poi ripeto, può essere anche che sto dicendo tutte stronzate, però io non riesco a vedere un altro uso logico dei kata, quindi, vedendo le cose che vedi e leggendo le cose che ho letto sono arrivato a questa conclusione.

Pensa che sembra che originariamente anche il Taijiquan fosse composto da 3 tecniche, poi si è passate a 13, adesso siamo a 99, 108 o 150 a seconda delle scuole!! Questo lo diceva una persona come Wang Xiang Zhai che eliminò anche lui completamente le forme dall'arte marziale da lui creata: l'Yiquan. Io sono per il ritorno ai nuclei fondamentali, ai movimenti singoli quando studio un kata: bisogna sfrondare, sfrondare, sfrondare!! Sono in un periodo di crisi con le forme della mia scuola: troppa roba, sto cercando di ridurre il programma di quello che studio alle basi fondamentali di ogni stile della Cheng Ming (più o meno quello che ho fatto fare a Ryujin al parco + il Taijiquan ) .Per questo concordo con la tua ipotesi dello studio a pezzi dei kata.

3)le applicazioni del kata sono tecniche da difesa personale, c'è un po di differenza secondo me tra il difendersi da un'aggressione e il fare combattimento con un avversario che fa arti marziali. in ogni caso a me è capitato di usare alcune tecniche di kata durante lo sparring (quando facevo scherma storica in una fase di lotta col mio istruttore ho utilizzato una chiave presente nel kata seipai ad esempio, anche se come un imbecille lo presi troppo avanti e quindi non riuscii a serrare bene la leva, come mi è successo altre volte. altre volte ho uato tecniche come il leg catch di saifa. Il kata come lo vedo io è formato di tecniche molto piccole e facilmete applicabili onestamente )

Io sinceramente, pur da appassionato da sempre dei bunkai, ritengo attualmente che il vero scopo di una forma sia

A) Allenare un certo tipo di struttura corporea, di modo di muovere il corpo, uno studio della postura, dei cambiamenti tensione/rilassamento durante il movimento. Per questo sono necessarie tante ripetizioni di un singolo kata: per forgiare un certo tipo di "corpo" attraverso la sua pratica. Soprattutto dei suoi movimenti singoli, che vanno allenati sia da soli, che in coppia, con colpitori ecc... Rappresentativo di questo punto di vista è il Sanchin, un kata molto utile - assieme a Tensho- per chi fa Goju o Uechi o Kyokushin, come Hangetsu per lo Shotokan (non a caso il mio kata preferito, assieme a Tekki Shodan : gli unici che ritenevo avere un significato per la mia pratica personale del Karate Shotokan e che praticavo da solo) o ai Naifanchi/ Tekki per l'area Shorin - pur non avendolo mai praticato, mi sono fatto l'idea che, proprio per il fatto di allenare le qualità suddette, sia l'equivalente okinawense degli esercizi cinesi di Zhang Zhuan (posture). Davide da praticante di Goju sei d'accordo? Sarei curioso di sapere che ne pensi.

B)Conseguenza di ciò: quello che differenzia i kata dal kihon, è la possibilità di un "negativo", di molteplici significati dietro all'applicazione ufficiale. Il kata è "polisemico" (offre molteplici significati), mentre il kihon ne dà uno, molto chiaro e preciso (in questo sta la sua efficacia).  Nella polisemia nascono anche tutti i problemi legati alle interpretazioni dei kata, che sono più o meno gli stessi che trovi nell'arte, nella filosofia e nella scienza (con diversi gradi di oggettività) e in tutta la cultura umana. Le applicazioni, una volta che interiorizzi a livello corporeo il movimento, ho notato che "vengono da sè", senza stare a pensarci troppo su o ad allenarle, in maniera più efficace che riflettendoci su...

C) Comunque i kata sono per me un qualcosa che deve essere riempito da qualcos'altro, un punto di vista riassuntivo e di sintesi, un manuale generale, che fa da sintesi tra il lavoro energetico e quello di combattimento, ma che è totalmente inutile se osservato da uno di questi due punti di vista, inefficace rispetto ai lavori specifici di entrambi gli ambiti.

Ma se Itosu stesso non ha concepito i Pinan / Heian per essere applicati, perchè ci perdiamo così tanto tempo a trovarci applicazioni per le quali non sono nati?
Gli altri kata sono stati pensati per la DP almeno nelle intenzioni, ma gli Heian sono (sempre almeno nelle intenzioni) degli esercizi ginnici...

Le applicazioni dei Pinan o Heian, non sono propedeutiche (almeno secondo me) alla DP, ma piuttosto al consolidamento di alcuni concetti, a partire dal Tai Sabaki (i vari cambi di direzione) alla versatilità di tecniche e combinazioni, proprio per abituare il praticante a non fossilizzarsi su "questo serve a questo" e a considerare uno spazio più ampio del solo "davanti al naso".
A mio avviso, dovrebbero costituire (applicazioni comprese) la base tecnica e concettuale di ciò che si studia, per poi andare a vedere, in altri Kata, gli aspetti più realistici.

Kase Sensei sosteneva che l'anima del karate era nel kata...e che i più grandi combattenti che aveva conosciuto facevano kata.
Un altro maestro di nota fama una volta disse: "fino a che età permette, meglio fare kumite".
Qual'è la verità?

Nella storia del karate. Gli heian non sono kata da cintura nera e da esperti, ma da principianti e bambini. Ai bambini non si insegna a combattere, e la valenza del karate budo è loro totalmente oscura, se non nei principi formativi che da esso derivano. Quindi per la valenza didattica nel settore giovanile l'utilità del kata è decisamente enorme ed oserei dire essenziale. Uno magari non ne parla mai, ma anche solo per creare un gruppo di studio o una società, i giovani sono importantissimi ed almeno l'80% dell'attenzione dovrebbe essere data al vivaio. Perchè poi questi saranno gli agonisti, gli uomini e i karateka di domani.

Detto questo nello Shotokan tradizionale, gare di kata a parte, non si è mai puntato sul kata in sè, quanto sulla sua applicazione. Ecco perchè Kase sosteneva che coloro che studiavano il kata erano buoni combattenti.
Lo studio di un'arte marziale procede non per linee dirette ma per tappe  alternate, nelle quali un passo avanti viene messo in relazione con tutto il resto. Se vuoi studiare l'arte del combattimento il kata non serve a nulla.
Se invece oltre all'arte del combattimento vuoi apprendere determinate tecniche ad esempio applicabili non in uno shiai kumite, allora nei kata superiori c'è moltissima materia da estrapolare.

Perfino gli heian possono essere utili. Una cintura colorata può studiare un paio di tecniche efficaci.
Mi direte: "non basta il kihon?". Bhe se la modalità didattica è quella... il kata non è niente altro che un kihon ed un kihon non è che un kata. Lo spiega bene Tokitsu in un suo libro. Se partiamo da questa visione allora ogni ragionamento è un pochino lezioso.

La verità è che tutti vedono ed insegnano le cose col paraocchi. O meglio quasi tutti...
Ma quelli bravi, soprattutto giapponesi, ti dicono: "il kata è solo una codifica, se non lo studi a contatto non serve a nulla".

Occorre però che qualcuno offra una ragione differente ai nomi, se quello che suppongo io è sbagliato, se i cinque Heian o Pinan sono per i ragazzini prima della nera, mi occorre una valida ragione per questa singolare coincidenza che vede, dopo Heian o Pinan, appunto le diciture Shodan (primo Dan) Nidan (secondo Dan) Sandan (terzo dan) Jodan (quarto Dan) e Godan (quinto Dan) esattamente come per i Tekki Shodan, Nidan e Sandan.
Se non c'è una indicazione didattica, è perlomeno singolare questa coincidenza di termini

Kase Sensei sosteneva che l'anima del karate era nel kata...e che i più grandi combattenti che aveva conosciuto facevano kata.
Un altro maestro di nota fama una volta disse: "fino a che età permette, meglio fare kumite".
Qual'è la verità?

Nella storia del karate. Gli heian non sono kata da cintura nera e da esperti, ma da principianti e bambini. Ai bambini non si insegna a combattere, e la valenza del karate budo è loro totalmente oscura, se non nei principi formativi che da esso derivano. Quindi per la valenza didattica nel settore giovanile l'utilità del kata è decisamente enorme ed oserei dire essenziale. Uno magari non ne parla mai, ma anche solo per creare un gruppo di studio o una società, i giovani sono importantissimi ed almeno l'80% dell'attenzione dovrebbe essere data al vivaio. Perchè poi questi saranno gli agonisti, gli uomini e i karateka di domani.

Detto questo nello Shotokan tradizionale, gare di kata a parte, non si è mai puntato sul kata in sè, quanto sulla sua applicazione. Ecco perchè Kase sosteneva che coloro che studiavano il kata erano buoni combattenti.
Lo studio di un'arte marziale procede non per linee dirette ma per tappe  alternate, nelle quali un passo avanti viene messo in relazione con tutto il resto. Se vuoi studiare l'arte del combattimento il kata non serve a nulla.
Se invece oltre all'arte del combattimento vuoi apprendere determinate tecniche ad esempio applicabili non in uno shiai kumite, allora nei kata superiori c'è moltissima materia da estrapolare.

Perfino gli heian possono essere utili. Una cintura colorata può studiare un paio di tecniche efficaci.
Mi direte: "non basta il kihon?". Bhe se la modalità didattica è quella... il kata non è niente altro che un kihon ed un kihon non è che un kata. Lo spiega bene Tokitsu in un suo libro. Se partiamo da questa visione allora ogni ragionamento è un pochino lezioso.

La verità è che tutti vedono ed insegnano le cose col paraocchi. O meglio quasi tutti...
Ma quelli bravi, soprattutto giapponesi, ti dicono: "il kata è solo una codifica, se non lo studi a contatto non serve a nulla".

Sulla valenza del kata come mezzo formativo per i giovani, ci sono un paio di esperti di mia conoscenza che avrebbero qualcosa da ridire

Ma il punto sta proprio alla fine del tuo post, Hitotsu:
se il kata è kihon e il kihon è kata, allora basta fare kihon!
Ha dinamiche più realistiche ed è molto più flessibile.

Inoltre il discorso della polivalenza del kata per me è strano perchè è, come scrive Takuan, assimilabile al ricostruire il testo partendo dal riassunto, mentre in realtà, al massimo, è proprio il contrario.

Bella discussione!
Non ho purtroppo i mezzi tecnici e culturali per contribuire positivamente, però posso dire che a me piace ed è sempre piaciuto fare Jiyu Kumite, mentre per molto tempo ho sopportato malamente i Kata. Però oggi mi piace molto applicarli questi Kata e noto, col passare del tempo, che effettivamente c'è una discrepanza evidente tra i 2 (Kumite e Bunkai Kata).
Mi sembra che il Jiyu Kumite abbia avuto una inclinazione prepotentemente volta alle competizioni che, come è noto, una volta non centravano nulla col Karate. I Kihon che usiamo dalle mie parti, seguono questa linea e preparano, dapprima sgrossando poi via via sempre più affinando, tecniche e combinazioni per il Jiyu Kumite.
I Kata con tutto questo, devo constatare, non centrano quasi nulla.
Sono sincero quando dico che vedo una grande utilità nell'applicazione seria[1] dei Kata, anzi da buon Tamarro quale sono stato, spesso trovo le applicazioni di Kata molto più serie ed oneste, riferite in un contesto non sportivo. Il lavoro alla corta distanza, l'utilizzo di calci Gedan, della mano in Kaisho, di Hiza e HijiAte, prese leve, ecc... sono la parte migliore di un combattimento non regolamentato.
Ora io non so quantificare le mazzate serie che ho vissuto in prima persona....qualche decina[2]. In metà di queste le ho prese e nell'altra suonate. Nella metà in cui le ho suonate forse solo un 20% circa ho risolto la storia sul modello del Jiyu Kumite, un 10% scarso ruzzolandomi per terra, ma il restante 70%, benché la parte di Striking la facesse da padrone, la commistione con il corpo a corpo e tutte quelle finezze presenti solo nei Bunkai Kata[3] sono state le più presenti. Anzi, a pensarci bene le volte che le questioni si sono risolte in modo chiaro e definitivo è stato per merito di: presa e.....gomitata / ginocchiata / urazuki / testata (soprattutto) tutte cose che con il Jiyu Kumite non hanno nulla a che vedere.
Questo mi fa pensare che per anni abbiamo percorso una strada sbagliata, o che non era la nostra, mi riferisco allo studio profondo dei Kata e delle applicazioni, sempre per una diffusione di massa, per la sportivizzazione con annessa chimera olimpica, ma che forse, puntando diritto un obbiettivo ci siamo persi dei pezzi strada facendo.

PS-Non voglio discutere sull'utilità di applicazioni al centro con aggressori in torno rispetto a quella costantemente frontale, e sono convinto (perchè lo so) che nella realtà non si possa minimamente riprodurre la situazione allenata così in palestra, ma sono anche convinto di una certa utilità in questo, perché evitare almeno un primo attacco da angolazione cieca (per poi ovviamente continuare frontalmente) mi ha dato spesso una bella mano e le percentuali che ho elencato prima sarebbero assai diverse. Ma se mai si fa, con la scusa che: tanto poi si affronta l'avversario frontalmente.......se partono in 2 sei comunque morto....
Spesso, spessissimo è vero ....ma non sempre!

1.	non quella coreografica da gara per intenderci
2.	parliamo sempre dell'ante guerra
3.	Che per inciso manco conoscevo

Se l'unica cosa che interessa è lo Shiai Jiyu Kumite, cosa ce ne facciamo allora di queste inutilizzate in incontri sportivi regolamentati e praticati in sicurezza?

Il punto è: ma chi ha detto che il kihon è solo quello del jiyu kumite (io per inciso non credo sia così inutile al di fuori delle gare...)?
Ho una bella notizia nelle altre discipline fanno kihon anche con gedan mawashi, hiza, hiji e così via... possiamo farlo anche noi

Sei terribbbbile! 

Io non metto in dubbio che lo facciano, noi non lo facciamo e sai perchè (ho una notizia anch'io  ) perchè il nostro Shiai Kumite non li prevede. Possiamo questionare se vuoi su tale regolamento.....sull'uso delle protezioni...... sul contatto......sulla pioggia incessante e sulla varicella di mio figlio. 

Il punto secondo me è: Nei Kata però ci sono?

E allora come mai non le usiamo in Shiai Kumite?

Perchè non sono stati sviluppati regolamenti che prevedessero l'utilizzo di tali tecniche?

A quel punto ti garantisco che anche noi li faremmo nei programmi di Kihon.

Il punto è: ma chi ha detto che il kihon è solo quello del jiyu kumite (io per inciso non credo sia così inutile al di fuori delle gare...)?
Ho una bella notizia nelle altre discipline fanno kihon anche con gedan mawashi, hiza, hiji e così via... possiamo farlo anche noi

Si certo, ma con quella roba li, ci ammazzi i Draghi? Abbatti la Fortezza? Sgomini la banda degli Yakuza incazzati?

E allora che me stai a dì?

Scherzi a parte, io in kumite uso tutto (con la testa ovviamente) e nei miei kihon ci sono tutte queste cose. Mi pare di snellire di molto l'apprendimento così...

Altra cosa, prendiamo il tai sabaki. In SKI il movimento circolare dei piedi non è mai stato particolarmente enfatizzato, si ragiona più per linee rette, frontali o diagonali. Ma ho sempre fatto Heian 1, centinaia di volte. Beh, il tai sabaki ha iniziato ad entrarmi in testa solo quando ho cominciato a lavorarci in kihon e in kumite con sensei Bruno.
Inoltre lavorando con Madhatter sul clinch, mi sono accorto che le dinamiche del tai sabaki e dello sbilanciamento del clinch sono molto simili.
Ma solo dopo che ho fatto pratica sul campo.
Dunque a me pare (modesta opinione) che i kata funzionano solo se associati al kihon mentre i kihon da soli possono lavorare tranquillamente per conto loro... come del resto fa il resto del mondo o quasi.

Quote from: Ryujin on June 13, 2011, 10:47:33 am

Il punto è: ma chi ha detto che il kihon è solo quello del jiyu kumite (io per inciso non credo sia così inutile al di fuori delle gare...)?
Ho una bella notizia nelle altre discipline fanno kihon anche con gedan mawashi, hiza, hiji e così via... possiamo farlo anche noi

Si certo, ma con quella roba li, ci ammazzi i Draghi? Abbatti la Fortezza? Sgomini la banda degli Yakuza incazzati?

E allora che me stai a dì?

Ci sviluppo una forza incredibbile

E così, torniamo al vecchio punto dell'abituarsi a non "restare" sulla tecnica ma a proseguire, vuoi con lo stesso Uke, vuoi per dedicarsi ad altri o per darsela a gambe invece che rimanere in posa per la polaroid

Il punto è: ma chi ha detto che il kihon è solo quello del jiyu kumite (io per inciso non credo sia così inutile al di fuori delle gare...)?

Io ho detto che è inutile al di fuori delle gare? 

 :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(

PS-Hai una mail .....Tamarro!