I kata dello Shotokan

Non mi permetterei mai.....

Diciamo che sei in buona compagnia. 

x Takuan:

Sono d'accordo anche sul valore che dai tu ai kata, specialmente a sanchin e a tensho ad esempio (specialmente per quanto riguarda respiro, contrazione/decontraziobe, uso del corpo e tutte ste belle cose). Non mi ci sono soffermato perchè stavo ragionando in un'ottica di applicazione "mazzolatoria" 

Per me sono quegli "attributi"/qualità/capacità quello che ti trasmette la pratica del kata per permetterti di "mazzolare" bene, come dici tu. I bunkai sono solo una conseguenza secondaria di ciò e come tali, ininfluenti: sono la giustificazione del gesto. Comunque, sulla validità del Tensho per sviluppare capacità utili per la difesa personale, ecco un video, vecchiotto ma ben fatto, di Bobby Lowe(da 6:00 in poi), che risponde in parte anche alla domanda di prima che facevo a Ryujin su Oyama:

KYOKUSHIN KARATE SELF DEFENSE TRAINING SOSAI MAS OYAMA 1

 

Io penso che struttura corporea e tecnica debbano andare di pari passo, la sola struttura corporea non ti aiuterà a combattere, cosi come le sole tecniche senza una struttura e senza l'uso del crpo non sono altro che mossette

Verissimo!

Comunque sta discussione mi ha ispirato ad aprire un topic,  tra stasera e domani mi do da fare e scrivo un bel post sul karate che vorrei. Ovvero la mia teoria su come dovrebbe allenarsi il karate per essere efficace cosi come dovrebbe essere. Così vediamo se almeno come idea vi sembra buona o se sono solo un pazzo idealista =)

Attendo con ansia...

Andando per punti:

1) Struttura del corpo, certe qualità, determinati attributi sono parole che non significano nulla. Le ragioni storiche per cui i grandi seguivano kata non sono palesi e quando lo sono risultano inconcludenti. Inoltre ci sono tantissimi altri grandi che ridimensionano il kata.
La "struttura" si ottiene anche senza kata.

2) Il video sinceramente lo trovo ridicolo e tremendamente finto, non all'altezza della qualità cui ci ha abituato il Kyokushin. Scenari irreali e gente che attacca in oi tsuki.

3) Può esistere tranquillamente un combattente forte, e che non fa mossette, senza kata. Basta guardare in rete.

4) Concordo con Shurei che probabilmente il kata ha una ragione di esistere (se c'é) che esula dal combattimento.

E così, torniamo al vecchio punto dell'abituarsi a non "restare" sulla tecnica ma a proseguire, vuoi con lo stesso Uke, vuoi per dedicarsi ad altri o per darsela a gambe invece che rimanere in posa per la polaroid

Cosa che si può ottenere con lo studio di renzoku waza e con esercizi molto più mirati...

Ma i punti non erano 3? 

4) Concordo con Shurei che probabilmente il kata ha una ragione di esistere (se c'é) che esula dal combattimento.

La ragione è: "trovare una valida scusa per spillare più soldi possibili a stupidi Gaijin e per molto, moltissimo tempo!"

 

 

Tu ci scherzi ma...

Scusate, i punti non sono più riferiti a Davide ma generici.

Andando per punti:

1) Struttura del corpo, certe qualità, determinati attributi sono parole che non significano nulla. Le ragioni storiche per cui i grandi seguivano kata non sono palesi e quando lo sono risultano inconcludenti. Inoltre ci sono tantissimi altri grandi che ridimensionano il kata.
La "struttura" si ottiene anche senza kata.

2) Il video sinceramente lo trovo ridicolo e tremendamente finto, non all'altezza della qualità cui ci ha abituato il Kyokushin. Scenari irreali e gente che attacca in oi tsuki.

3) Può esistere tranquillamente un combattente forte, e che non fa mossette, senza kata. Basta guardare in rete.

4) Concordo con Shurei che probabilmente il kata ha una ragione di esistere (se c'é) che esula dal combattimento.

Ma forse qua non ci si sta capendo su un punto.
qua nessuno dice che i kata siano indispensabili. Tu caro Ryujin mi semvra che parli cme se noi altri vedessimo i kata come qualcosa di insostituibile, cosa che (almeno per me ) è falsa.

Per me i kata sono un metodo come un altro. Sicuramente per come vengono usati adesso sono molto poco funzionali, ed è per questo che io ad esempio ho attuato il mio ragionamento. Se non si trovasse alcun modo di rendere un kata efficace allora pace, leviamolo da mezzo o teniamolo giusto come heritage marziale dedicandoci ad altro quando si parla di sostanza. ma a me, personalmente questo non piace

La ragione è: "trovare una valida scusa per spillare più soldi possibili a stupidi Gaijin e per molto, moltissimo tempo!"

 

 

ti quoto con il cuore

http://www.fudoshin-dojo.com/bonus/MAESTRO/I_KATA_NEL_KARATE_SHOTOKAN.pdf

Non sono certamente il fan numero 1 di sensei Tussardi, ma devo dire che relativamente a questo articolo al 90% concordo con quello che scrive e che sono giunto a conclusioni molto vicine alle sue.

Un paio dei passaggi che mi sono saltati all'occhio...

Quote

Il M° Itosu creò quindi cinque nuove forme (ricavandole da forme tradizionali) chiamate Pinan che
secondo le istruzioni da lui lasciate non avevano alcuna valenza dal punto di vista del
combattimento; i nuovi kata erano delle forme ginniche adatte allo sviluppo fisico e morale dei giovani studenti delle scuole superiori di Okinawa: non bisognava cercare un applicazione pratica
semplicemente perché non c’era. Allo scopo di eliminare completamente i rischi per l’incolumità
dei giovani studenti, dopo una prima elaborazione in cui le tecniche venivano eseguite a mano
aperta, il M°decise di sostituire quest’ultime con più innocue tecniche a mano chiusa.
Questi kata, praticati nella scuola shotokan con il nome di “heian”, sono l’incubo di tutti i praticanti
che passano anni ad esercitarsi su improbabili applicazioni, con la segreta speranza di non doverle
mai metterle in pratica contro un vero aggressore.

Quote

Le altre discipline del budo giapponese non hanno forme singole; tutte le scuole di budo giapponese
ancora oggi adottano le antiche forme a coppie: perche?
(...)
Basterebbe chiedere un parere ad un maestro di judo o aikido, tanto per rimanere nel panorama
marziale giapponese, e vi sentirete rispondere che non capiscono a cosa serva passare ore ed ore a
praticare sequenze lunghissime a vuoto invece di provare la tecnica con un compagno, pratica che
rende la tecnica viva ed adattabile alle varie situazioni, visto che cambiando uke, le distanze, i tempi
di reazione e le traiettorie cambiano di conseguenza.
Il M° Cesare Barioli, uno dei massimi esponenti del judo italiano, ma anche grande studioso e
profondo conoscitore del budo giapponese nella sua globalità, in un suo libro dedicato alla storia del
karate si poneva proprio questi interrogativi: perché i karateka passino la maggior parte del loro
tempo a studiare lunghe sequenze a vuoto in modalità omote, ura, kono, ura kono, invece di
praticare uchikomi e randori kumite, il lavoro più logico e più produttivo per una arte che si chiama
marziale

Intervengo con ritardo in questa discussione per riferire cosa ci disse il maestro Kanazawa a proposito degli Heian:"They are not for kumite, they are only for Physical training!" Al che tra me e me pensai:" Ma come!!"

Già... 

Comunque la discussione sta virando verso un discorso più generico sui kata, mentre io volevo incentrarmi sui kata dello Shotokan.
Mi pare, leggendo Hitotsu e zio Shurei, che questo scollamento tra kumite e kata sia a prescindere avvertito anche da chi pratica i kata con convinzione[1].
Se anche si vogliono usare i kata come mezzi per apprendere la DP, secondo me lo Shotokan per come è insegnato attualmente necessita o di un ulteriore passo in avanti come evidentemente voleva fare Funakoshi Jr con i suoi kata molto più simili alla tradizione nipponica, oppure si cerchi di riamalgamare le due pratiche.

Takuan, sei andato abbastanza vicino alla mia visione del Karate, ma magari ne riparliamo nel topic di Davide

1.	Io li pratico ancora ma non so perchè, diciamo per affetto e per amore dell'arte

nello shoto ci sono stati dei cambiamenti notevoli nelle posizioni dei kata, che secondo mè allontanano dall'idea originaria, ma allontanano solo un poco, il succo dovrebbe essere quello, lo stesso.
secondo il mio modesto parere, i kata con il sistema di combattimento karate (kakuto o kumite normale) sono due cose separate, "il pugno e il calcio al makiwara" hanno avuto una loro evoluzione (a mio avviso convincente che culmina nel kakuto), mentre il kata non è evoluto (le gare non le conto), è rimasto in famiglia come lo zio single con la cognata che gli fà il bucato e i pasti e te lo trovi lì ogni giorno, ma fà parte della famiglia e non lo cacci.