I kata dello Shotokan

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Re:I kata dello Shotokan
« Reply #60 on: June 13, 2011, 23:30:01 pm »
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+1 per il paragone ;D
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Re:I kata dello Shotokan
« Reply #61 on: June 13, 2011, 23:31:01 pm »
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voglio precisare che non sono contro il kata, in certi vecchi stili di silat, hanno dei modi di lavorare con le forme che darebbe senso alla vita e all'evoluzione dei kata, ma sarebbe uno sconvolgimento totale.
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Mente che vaga

Re:I kata dello Shotokan
« Reply #62 on: June 13, 2011, 23:34:02 pm »
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Io mi trovo d'accordo con quanto espresso da Kanazawa a n.loy.

Credo che molte delle critiche nascano dalla convinzione che il kata prepari alla difesa personale.

Io non concordo su questo, sebbene l'abbia letto in questo thread.

L'applicazione del Kata, poi, è una cosa a sè stante anche questa.

E' alfabetizzare il nostro corpo, ma diversamente dal kihon può non essere fatto a vuoto.

A tal scopo aggiungo che Tamano sensei nel kaisai no genri dice che per ricavare le tecniche nascoste dai kata, bisogna tenere presenti 3 regole fondamentali ed una di queste è che l'avversario è uno solo per volta.

A quanto pare queste regole sono state trasmesse da Miyagi Sensei a Toguchi Sensei, e da questi a Tamano Sensei.

Devo pero' aggiungere che passando come ho fatto dallo shotokan tradizionale al goju ryu di okinawa, ho visto un modo grandemente differente di interpretare il kata ed il suo relativo bunkai.

E comunque non dimentichiamoci che una cosa è il bunkai e una cosa diversa è il kaisetsu.

Seguo con interesse.

Edit doveroso: prima di scoprire lo shotokan tradizionale ho mio malgrado (opinione strettamente personale) praticato un po' di shotokan sportivo; prima che giungesse l'illuminazione. Bhè quello che ho visto far lì, è esattamente il modo peggiore di interpretare il kata e il bunkai, secondo me. Il più povero di tutti. Passando al tradizionale, infatti, i "bunkai" non seguivano l'embusen del kata, come invece mi era stato erroneamente insegnato nella palestra di karate sportivo. Poi, passando al Goju, tutto mi è stato decisamente più chiaro. Lo shotokan sicuramente manca storicamente di una parte ben codificata a riguardo e questo, diversamente da okinawa, ha lasciato via libera ai fantasiosi più o meno volenterosi di ricercare/preservare la tradizione.
« Last Edit: June 13, 2011, 23:50:05 pm by Mente che vaga »

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Re:I kata dello Shotokan
« Reply #63 on: June 13, 2011, 23:48:06 pm »
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A tal scopo aggiungo che Tamano sensei nel kaisai no genri dice che per ricavare le tecniche nascoste dai kata, bisogna tenere presenti 3 regole fondamentali ed una di queste è che l'avversario è uno solo per volta.

quali sono le altre due?
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Mente che vaga

Re:I kata dello Shotokan
« Reply #64 on: June 13, 2011, 23:52:59 pm »
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A tal scopo aggiungo che Tamano sensei nel kaisai no genri dice che per ricavare le tecniche nascoste dai kata, bisogna tenere presenti 3 regole fondamentali ed una di queste è che l'avversario è uno solo per volta.

quali sono le altre due?


1. Non lasciarsi ingannare dal movimento del kata, regolamentato dall'Embusen. Come dire il movimento del kata NON è
il movimento reale del combattimento.

2. Tecniche avanzando sono attacchi, tecniche indietreggiando sono difese.

3. Un solo avversario ci attacca ed è sempre di fronte a noi.

fonte[1]: http://www.karate.it/portal/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=284
 1. non sto trovando il libro di tamano, appena posso riporto la citazione completa


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Offline DJ scanner

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Re:I kata dello Shotokan
« Reply #65 on: June 13, 2011, 23:56:12 pm »
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grazie per la condivisione MENTE, molto interessante :)
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Mente che vaga

Re:I kata dello Shotokan
« Reply #66 on: June 14, 2011, 00:02:05 am »
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 ;)

Sinceramente ho un po' di timore che il mio scritto venga frainteso[1], ma siccome non dormo da 32 ore e sono reduce da un esame universitario e da un solo pasto in 24 ore, vedro' di spiegarmi meglio non appena si verificheranno[2] controversie.
 1. il mio personale, non la citazione di tamano
 2. perchè sono sicuro che arriveranno

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Offline metal storm

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Re:I kata dello Shotokan
« Reply #67 on: June 14, 2011, 09:00:52 am »
0
che mi stavo perdendo!!!!!

come ben saprete, i kata mi hanno reso un guerriero invincibile... il mio gedan barai provoca i tifoni in sud america  ;D

scherzi a parte, pur non avendo l'esperienza e le conoscenze culturali per poter fare affermazioni certe, mi sono comunque fatto una mia idea: i kata sono forme, ritualizzazioni di combattimenti (a volte improbabili) tesi a sviluppare una certa fisicità e la concentrazione sul gesto e la bilateralità. il kion, da parte sua, è il gesto tecnico puro, che ripetuto un'infinità di volte, deve essere talemnte radicato da risultare naturale. il kumite è tutt'altra cosa... è il confronto tecnico con un avversario.
non penso che il kata sia inutile, ha il suo scopo, ed in alcuni kata ci sono delle sequenze tecniche interessantissime, da utilizzare sia come dp che come combattimento.
che poi di kata ce ne siano troppi, condivido... come condivido il fatto che si studino troppo in fretta e che il kata non è il combattimento.

giusto i miei due centesimi.

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Offline Takuanzen

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Re:I kata dello Shotokan
« Reply #68 on: June 14, 2011, 09:29:29 am »
0
Intervengo con ritardo in questa discussione per riferire cosa ci disse il maestro Kanazawa a proposito degli Heian:"They are not for kumite, they are only for Physical training!" Al che tra me e me pensai:" Ma come!!"

In un articolo letto tempo fa, mi ricordo che era lo stesso Kanazawa (per rimanere in ambito Shotokan, uno dei miei preferiti da sempre) a sostenere che, nei kata vi era, oltre alla sequenza tecnica, anche una determinata e peculiare "sequenza energetica". Ecco, per me la seconda è ciò che è interessante nei kata.La prima, la parte tecnica, la impari molto meglio con altre cose, come giustamente ricordava Ryujin. Il combattimento poi serve a rendere "viva" e a "testare" anche la parte energetica, strutturale...si influenzano reciprocamente, come ricordavano anche Shurei e Hitotsu.

Collegato all'aspetto energetico, vi è anche quello salutare: Gichin Funakoshi stesso affermava che, quando si sentiva poco bene, praticava kata in scioltezza e si sentiva subito meglio, senza prendere medicine. Io l'ho fatto spesso, fin da piccolo e aiutava, non saprei dirlo meglio. E un aspetto che non va dimenticato, che ad Okinawa, fino anche a Funakoshi padre, era molto importante.
Era giusto per specificare ancora una volta, se ce ne fosse stato bisogno, il mio pensiero. Ciao a tutti!! ;)
« Last Edit: June 14, 2011, 09:33:08 am by TakuanZen »

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Re:I kata dello Shotokan
« Reply #69 on: June 14, 2011, 10:02:54 am »
+2
I Kata Shotokan hanno fortissimamente risentito della pratica sportiva, delle necessità estetiche legate a punteggi, regolamenti eccetera, ma anche alla fase precedente, quella delle dimostrazioni, dove le necessità estetiche rimanevano preponderanti e superavano i contenuti, occorreva impressionare il pubblico, quindi enfatizzare gesti, posizioni, pause, sguardi, respiro e tutto il resto.
Personalmente credo che un problema sia la confusione dei ruoli, nel senso che credo si insista ad attribuire ai Kata un ruolo che è proprio di altri aspetti della pratica, finendo per convincersi della loro inutilità pratica e continuando a eseguirli perchè "si deve fare" ma senza più molto contenuto.
A mio avviso, fare Kata è come studiare scale e giri armonici al piano o alla chitarra, è la base dello studio, quella che ci da le posture, gli angoli, le linee dell'esecuzione, braccia, gambe, tronco, testa e sguardo, respirazione, direzioni.
NOn trovo servano per imparare a combattere, semmai sono utili per combattere in un certo modo, con un certo stile.
Se il pianista smette di studiare i fondamentali ogni giorno, se si dedica a suonare solo ciò che gli serve, fatalmente finirà per stringere il suo universo musicale, limitando la sua porprietà tecnica a quel genere, a quello stile, fino a circoscrivere tutto unicamente a quelle canzoni o composizioni.
La conseguenza sarà che le sviste, gli errori posturali di mani, spalle, dita tenderanno ad aumentare, conformandosi al modo più comodo per fare quei brani ma abbassando la precisione e la perizia con cui vengono eseguiti, passando, nel tempo, da musicista a strimpellatore.
Io vedo il Kata come un esercizio di base, una forma ortodossa, che va continuato a praticare proprio per non perdere le basi, per non virare verso gesti più grossolani e approssimativi, un pò come fare le scale e i giri armonici invece che i quattro accordi che occorrono per quella serata.
L'utilizzo della pratica Kata come esercizio più o meno obbligato, dovrebbe essere utile a mantenere lo stile e la precisione, la postura e gli angoli, tutto quello che differenzia lo Tsuki dal Cazzottone.
In Aikido esistono Kata a solo con le armi, Kata che poi hanno la loro applicazione a coppie, lavoro dove ci si rende conto dell'estrema importanza dei gesti precisi, delle direttrici e degli angoli, perchè quando si esegue in modo non prefetto, arriva la legnata sulle mani (se ci va bene) e fa un male cane.
Allora si ricomincia il lavoro sul Kata, si recuperano quelle finezze, quei dettagli che parevano superficiali e che, invece, stabiliscono il limite fra una legnata presa oppure no.
Nello Shotokan, l'impronta agonistica data ai Kata, ha di molto svuotato (a mio avviso) la caratteristica ortodossa di base della fuzione dei Kata, così si finisce per cercare nei Kata ciò che è proprio del Kihon, oppure dei Kumite preordinati, finendo per non trovarci quelle caratteristiche semplicemente perchè non ci sono, ma convincendosi che dovrebbero esserci e, di conseguenza, stabilendo la scarsa utilità di quella pratica.
Kata è quell'esercizio di base che rompe le palle, che può annoiare (giocare al Kumite è più divertente e appagante) ma che occorre fare, per continuare a disporre di geri e non finire a tirar calcioni, per conservare gli tsuki e non tramutarli in cazzottoni, per mantenere l'abitudine al Ma ai giusto anche in sequenze prolungate, per mantenere l'abitudine a una forma mentis volta alla disciplina che occorre per fare tutti i compiti assegnati ogni giorno.
Credo che, nella giusta visione e interpretazione della pratica Kata, un ruolo importante (in negativo) lo abbia avuto proprio lo Shotokan nel momento in cui l'apparenza ha iniziato ad avere più perso della sostanza.
Ma questo non toglie nulla all'importanza di abituare se stessi a quel lavoro, noioso e rompiballe, della ripetizione e del continuo ritorno alle basi per non perdere l'arte per strada.
« Last Edit: June 14, 2011, 10:06:01 am by Ronin45 »
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Re:I kata dello Shotokan
« Reply #70 on: June 14, 2011, 10:04:28 am »
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Buongiorno!  :ohi:

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Offline metal storm

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Re:I kata dello Shotokan
« Reply #71 on: June 14, 2011, 10:23:42 am »
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Buongiorno!  :ohi:

Beh, Ronin è come il diesel... parte paino ma poi non lo fermi più  :D

comunque, il quote per Ronin è d'obbligo... mi pare abbia espresso molto bene il concetto che il kata NON E' il combattimento.

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Offline Dipper

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Re:I kata dello Shotokan
« Reply #72 on: June 14, 2011, 10:56:08 am »
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Intervengo con ritardo in questa discussione per riferire cosa ci disse il maestro Kanazawa a proposito degli Heian:"They are not for kumite, they are only for Physical training!" Al che tra me e me pensai:" Ma come!!"

In un articolo letto tempo fa, mi ricordo che era lo stesso Kanazawa (per rimanere in ambito Shotokan, uno dei miei preferiti da sempre) a sostenere che, nei kata vi era, oltre alla sequenza tecnica, anche una determinata e peculiare "sequenza energetica". Ecco, per me la seconda è ciò che è interessante nei kata.La prima, la parte tecnica, la impari molto meglio con altre cose, come giustamente ricordava Ryujin. Il combattimento poi serve a rendere "viva" e a "testare" anche la parte energetica, strutturale...si influenzano reciprocamente, come ricordavano anche Shurei e Hitotsu.

Collegato all'aspetto energetico, vi è anche quello salutare: Gichin Funakoshi stesso affermava che, quando si sentiva poco bene, praticava kata in scioltezza e si sentiva subito meglio, senza prendere medicine. Io l'ho fatto spesso, fin da piccolo e aiutava, non saprei dirlo meglio. E un aspetto che non va dimenticato, che ad Okinawa, fino anche a Funakoshi padre, era molto importante.
Era giusto per specificare ancora una volta, se ce ne fosse stato bisogno, il mio pensiero. Ciao a tutti!! ;)
Questo è un aspetto che per quanto mi riguarda rende più worthy fare un kata.
La sensazione di benessere dopo una sessione di kata è davvero corroborante e credo che sia una pratica assimilabile alla meditazione e ai gesti rituali delle altre vie giapponesi, come ho scritto altre volte.

Mi convince meno il discorso della necessità del kata per mantenere la forma, cosa che può essere fatta eseguendo ed elaborando kihon anche complessi che possono prevedere anche cambi di direzione.
Allo stesso modo non ritengo che kata e kihon per come li intendiamo noi oggi siano la stessa cosa.
Così era in passato in Giappone, ma alla fine, come viene espresso anche nell'articolo e come ho introdotto, i kata non erano altro che i kihon e non viceversa. Sequenze brevi di poche tecniche, non composizioni da 45 secondi od oltre.
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Offline Paguro49

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Re:I kata dello Shotokan
« Reply #73 on: June 14, 2011, 11:18:30 am »
0
Ryujin, se prendi tekki Shodan e Kankudai, noterai delle evidenti differenze (oltre che nelle tecniche, nelle direzioni e nelle posizioni) nella lunghezza del Kata.
Ciò vuol dire che esistono Kata più o meno lunghi, con un numero maggiore o minore di tecniche.
Detto questo, se eseguo un Kihon complesso, con colpi, parate, cambi di direzione, magari prolungato.....non sto facendo un Kata?
La sola differenza starebbe nel fatto che sia o meno fra quelli codificati, ma nella sostanza, Kata è uno come Kata sarebbe l'altro.
Su questo filo, dovrei pensare che è più utile inventar Kata che non praticare quelli ortodossi.
Io penso che sia più utile praticare "bene" quelli ortodossi, fregandosene dell'estetica, capendo ciò che si sta facedo, per poi dedicare il giusto tempo allo studio del Kihon e di ogni altro aspetto didattico della pratica.
Lasicando al Kata il suo ruolo senza pretendere che assolva la funzione di un particolare Kihon, di un Sanbon Kumite, di uno sparring o di un Bunkai.
Se pretendo che una cosa faccia il lavoro di un'altra, dovrò aspettarmi, perlomeno, che non lo faccia proprio benissimo ;)
Se poi lo studio dei Kata rimane fermo al livello "a solo" per saltare a piè pari verso il Bunkai, senza passare per l'esecuzione a coppie di quel Kata, con il positivo e il negativo, questo non è un problema del Kata ma del metodo di insegnamento lacunoso.
« Last Edit: June 14, 2011, 11:21:45 am by Ronin45 »
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Re:I kata dello Shotokan
« Reply #74 on: June 14, 2011, 11:30:20 am »
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Quote
eseguo un Kihon complesso, con colpi, parate, cambi di direzione, magari prolungato.....non sto facendo un Kata?
Quote
Lasicando al Kata il suo ruolo senza pretendere che assolva la funzione di un particolare Kihon

Se il kata è uguale al kihon non è necessario fare kata, basta il kihon. Se non è uguale bisogna che si spieghi esattamente cosa può dare il kata che non può dare il kihon...

I kata (intesi alla maniera tradizionale cioè kihon) di libera composizione li fanno in tutte le discipline di combattimento ;)
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