Cos'è il taiji?

Ciao a tutti!

Non so se un topic del genere sia mai stato aperto....

Mi piacerebbe però discutere un po' con voi e cercare di "buttare nero su bianco" alcune definizioni univoche su ciò che distingue la pratica del taiji dalle altre arti marziali.

In particolare mi chiedo: la pratica del taiji mi risulta sia articolata in più "livelli" (non so se sia giusto chiamarli così). Ma questo sifnifica che se un praticante ha anche solo le caratteristiche del "primo" livello sta già "facendo taiji", oppure è necessario "tutto"?

Sempre partendo dalle basi... Quali sono le caratteristiche che un praticante di taiji dovrebbe avere, per ritenersi tale, e quali invece sono le caratteristiche che non devono essere presenti?


Grazie....

c'era una discussione simile.... aspe.... ma dove si trova.... ah si, ora ricordo.... era entrata in fiamme e poi e' stata cancellata....

Il Taijiquan e(ra) un arte marziale. Oggi purtroppo quest'arte viene sofocata dall tradizionalismo e ne risente la sua efficacia combattiva.
Oggi praticamante non esistino combatenti famosi del Taijiquan. Forse non c'e ne sono.
Mi piacerebbe vedere come combatteva Yang Lu Chan. Io un idea che'lo.
Comunque oggi c'e veramente poco di combattivo in questo sistema. Pecato. Forse perche si da piu importanza alla forma ed esercizzi inutili, che ai principi ed il combattimento.

Mi piacerebbe però discutere un po' con voi e cercare di "buttare nero su bianco" alcune definizioni univoche su ciò che distingue la pratica del taiji dalle altre arti marziali.

Discorso alquanto complicato e semplice allo stesso tempo.

La risposta semplice e' quella filosofica. Una frase fatta, che non dice nulla, creata miscelando un po' di quei bei concetti tipo yin/yang, wuji, ecc.
Quella complicata, l'aspetto pratico, e' tale perche' non ho la capacita' per definirla, e quindi posso arrivarci per congetture, deduzione o riportando quello detto da altri.

A livello pratico a mio avviso gia' sto fantomatico pengjing potrebbe essere un elemento che contrattistingue tjq da altre AM.

In particolare mi chiedo: la pratica del taiji mi risulta sia articolata in più "livelli" (non so se sia giusto chiamarli così). Ma questo sifnifica che se un praticante ha anche solo le caratteristiche del "primo" livello sta già "facendo taiji", oppure è necessario "tutto"?

Sempre partendo dalle basi... Quali sono le caratteristiche che un praticante di taiji dovrebbe avere, per ritenersi tale, e quali invece sono le caratteristiche che non devono essere presenti?

Grazie....

Mi risulta complicato parlare di livelli, non saprei come definirli o identificarli o collocare quello che ho sentito in un determinato livello.
Certo posso aver letto o sentito delle definizioni di un livello o di una abilita' ma non possedendola sparerei stronzate a nastro nel riportare il sentito dire o quello che ho provato distorto dalla mia percezione.

Quello che ho compreso e' che uno di "livello" superiore "si gira" uno di "livello" inferiore con facilita'. Idem a livello di forza/potenza generata.
Parlo di livelli per agganciarmi al tuo discorso ma in realta' a me non veniva detto "livello" quanto invece l'uso di una determinata abilita che uno possedeva e l'altro no, o forse il primo la esprimeva meglio.

Quello che mi pare di avere capito e' che la maggior parte dei praticanti rimane a livello struttura o giu' di li e credo che quel livello di abilita' non sia sufficiente per definire uno un praticante di tjq.

Maestri o insegnanti che si vantavano di avere qualcosa in piu' e che lo dimostravano erano per me tali perche' me lo dicevano loro. Si certo erano piu' forti ma dire che erano di un livello superiore, boh non saprei. Mi mancano i riferimenti.

Parlo principalmente di tuishou e non di sparring o contatto pieno.

In effetti non sono stato d'aiuto

Sinceramente non credo che una discussione del genere possa portare da qualche parte.

Che differenza c'e tra me e te, Dorje?

Da un certo punto di vista siamo molto simili, con due occhi due braccia due gambe ... quindi se guardiamo alle similitudini non é possibile distinguerci.

Se poi vogliamo analizzare il nostro carattere, le nostre qualità e personalità che, almeno in teoria, fanno di noi quello che siamo la cosa diventa ancora più complessa.
Per esempio: ti ritieni "onesto" ? Credo che praticamente tutti a questa domanda rispondano positivamente, eppure é chiaro che ognuno ha dell'onestà un suo concetto e che non ci sono parole per descrivere quanto tu sei onesto rispetto a quanto lo sono io.

Con questo voglio dire che, certo, é possibile fare un elenco delle qualità che contraddistinguono il Taijiquan ed é anche chiaro che tanto più sarà lunga questa lista tanto più ci si avvicinerà ad una descrizione corretta.
Ma come dicevo nel caso dell'onestà umana ti accorgerai che questi concetti "teorici" sono poi messi in pratica in maniera assolutamente diversa da persone diverse. Troverai quindi, per andare agli estremi, ladri che definiranno il loro comportamento "onesto".

Se quindi quanto proponi può sembrare utile in realtà non ha molto senso.
Per ogni possibile qualità elencata del Taijiquan troverai altri praticanti che "ce l'hanno anche loro" e che "la praticano allo stesso modo" .... sempre nella teoria delle parole peró come il ladro che si ritiene "onesto".

Il Taijiquan é semplicemente il Taijiquan.
Chi lo pratica sa che cosa é, chi non lo pratica é comunque convinto di praticarlo, ad ognuno il suo

YM

In alternativa, Dorje, puoi tentate di

"buttare nero su bianco" alcune definizioni univoche su ciò che distingue

un barolo da un barbasco --- per far comprendere la cosa a me che non bevo vino

É sempre interessante sentire gli esperti che parlano di "gusto fruttato" o di colore e trasparenza, ma soltanto un altro esperto o comunque un intenditore con esperienza é in grado di collegare quelle qualità ad un 'gusto'.

Per me il succo di melone é sufficientemente 'fruttato'

YM

Bé YM, in realtà l'esempio che hai fatto con l'attributo 'onestà' lo trovo in realtà molto ... Illuminante: quindi in realtà il discorso non é troppo inutile, almeno é già servito a qualcosa.

Ora, avendo capito che l'insieme di cose necessarie ha manifestazioni fin troppo differenti perché si possa parlarne in termini 'condivisi', se spostiamo l'attenzione sulle caratteristiche che invece allontanano dal taiji, si possono fare esempi veri e propri?


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Il Taijiquan e(ra) un arte marziale. Oggi purtroppo quest'arte viene sofocata dall tradizionalismo e ne risente la sua efficacia combattiva.

Io penso che tu stia appunto parlando di ciò che è l' "idea comune" che si ha del taiji[1]. Scopo di questo thread è proprio quello di abbandonare quest'idea ampiamente condivisa, dando possibilmente qualche indizio che anzi la possa smentire.

1.	forme eseguite lentamente, vestitino di seta, cose così

A livello pratico a mio avviso gia' sto fantomatico pengjing potrebbe essere un elemento che contrattistingue tjq da altre AM.

Da quello che ho capito del pengjin, direi anch'io.

Più che altro, se mi dovesse capitare uno che ad una mia tibiata circolare al ginocchio reagisse con 'pengjin', probabilmente passato il dolore gli chiederei "fai taiji?".... E questo pur non avendolo in effetti mai visto fare.

E' da questa mia (forse ingenua) convinzione che scaturisce l'insanità di aprire thread così.

Parlo di livelli per agganciarmi al tuo discorso ma in realta' a me non veniva detto "livello" quanto invece l'uso di una determinata abilita che uno possedeva e l'altro no, o forse il primo la esprimeva meglio.

Ho scritto "livelli" solo perché in effetti non conosco come viene svolta la cosa, né so se per acquisire alcune abilità bisogna per forza averne prima acquisito altre. Anche questo sarebbe interessante da scoprire: la sequenza di affinamento delle abilità può avere percorsi differenti o c'è una sequenza di apprendimento che va per forza rispettata[1]?

In effetti non sono stato d'aiuto

Assolutamente si invece, grazie.

1.	nel senso che un'abilità dipende da un'altra

Più che altro, se mi dovesse capitare uno che ad una mia tibiata circolare al ginocchio reagisse con 'pengjin', probabilmente passato il dolore gli chiederei "fai taiji?".... E questo pur non avendolo in effetti mai visto fare.

Si, ma anche in questo caso un effetto (apparentemente) simile può sicuramente essere ottenuto in maniere differenti. Se per esempio l'omino che hai calciato ha semplicemente gambe robuste ("de fero") o comunque molto più forti delle tue tu ti farai male e lui niente.
Poi può raccontarti del suo "pengjin" mentre magari é uno che scarica le cassette di frutta ai mercati generali da quando aveva 15 anni.

Se Tyson ti tira una legnata e ti racconta che quello é un tipo di "Jin" del Taijiquan che ha appreso in Cina, tu che ne sai?

YM

È chiaro: a quel punto ci vuole esperienza diretta. Il discorso che faccio io è abbastanza 'terra terra', diciamo. Prendiamo per esempio sempre il pengjin... Diciamo che si possano emularne gli effetti senza la pratica del taiji... Immagino che allora questo possa essere riprodotto, un po' come un gioco di prestigio una volta che il trucco viene svelato.

È possibile quindi definire quali 'trucchi' si possono utilizzare, per emulare il pengjin, senza dire nulla sul come invece si dovrebbe svilupparlo? Giusto per poter capire 'cosa non è sicuramente pengjin'...

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Ora, avendo capito che l'insieme di cose necessarie ha manifestazioni fin troppo differenti perché si possa parlarne in termini 'condivisi', se spostiamo l'attenzione sulle caratteristiche che invece allontanano dal taiji, si possono fare esempi veri e propri?

Sulla base della mia esperienza un tentativo di caratterizzazione può essere fatto sulla base dei risultati e della loro comprensione. Se cioè vedi Tyson che con un pugno sfonda una porta, giudicando in base al suo peso, la sua struttura fisica ed il suo tipo di allenamento non é difficile immaginare che con tempo ed impegno ci si possa arrivare - anche se al momento la cosa é oltre la nostra portata.
Se giudichi la velocità di un Lewis sulla base della sua struttura fisica ed il suo allenamento, anche in questo caso quel risultato non é facilmente (ed immediatamente) replicabile ma si può supporre ottenibile con il giusto impegno.

Se invece vedi una qualità dimostrata non apparentemente ascrivibile alle caratteristiche fisiche della persona o comunque di un tipo che va oltre la comprensione delle cose così come le conosciamo, e quindi non ti é possibile immaginare la maniera per ottenere quella determinata qualità, allora ci sono delle possibilità che quella persona faccia Taijiquan

YM

Ciao a tutti!

Non so se un topic del genere sia mai stato aperto....

Mi piacerebbe però discutere un po' con voi e cercare di "buttare nero su bianco" alcune definizioni univoche su ciò che distingue la pratica del taiji dalle altre arti marziali.

In particolare mi chiedo: la pratica del taiji mi risulta sia articolata in più "livelli" (non so se sia giusto chiamarli così). Ma questo sifnifica che se un praticante ha anche solo le caratteristiche del "primo" livello sta già "facendo taiji", oppure è necessario "tutto"?

Sempre partendo dalle basi... Quali sono le caratteristiche che un praticante di taiji dovrebbe avere, per ritenersi tale, e quali invece sono le caratteristiche che non devono essere presenti?


Grazie....

Il Taijiquan è uno stile di pugilato cinese, che ha due obbiettivi complementari e tra loro connessi: il combattimento e la salute.
1) La sua peculiarità è il fatto di partire dal "morbido", dal rilassamento, dall'affinamento della sensibilità e della priopercezione, unita all'integrazione della struttura corporea, cioè all'integrazione neuromuscolare delle diverse catene cinetiche. Deve essere presente anche il "duro", la capacità di essere pieni quando si viene spinti o colpiti, in maniera progressiva nella pratica: Yin e Yang in tutti i suoi aspetti, una continua unione. La forma ti dà dei parametri strutturali di base per usare la forza di tutto il corpo nel modo meno dispendioso e più economico/intelligente possibile. La lentezza serve a sviluppare tali qualità, ma essa è solo il punto di partenza: esistono vari livelli e varie modalità di esecuzione della forma per sviluppare diverse abilità (veloce oppure con forza esplosiva oppure concentrandosi sull'addome, oppure accentuando gli spostamenti ecc....). Deve essere presente sia il rilassamento che la struttura: questo è un punto che molti praticanti ignorano, concentrandosi unicamente sul primo aspetto.
2) La pratica della forma è solo un aspetto basilare dell'arte, una parte, ma non la sua totalità; esso deve essere integrato - a mio parere fin da subito, mentre molti lo studiano molto dopo se non mai - sia da esercizi posturali (zhang zhuan) per affinare lo sviluppo di tali qualità, che dal Tuishou(spinta con le mani), che implica anche uno studio in coppia sul radicamento, sulla postura, eseguito assieme ad un compagno, quindi una verifica continua delle qualità acquisite con la pratica a solo, che dal Sanshou (combattimento libero). Bisogna sapere sempre cosa significa quello che si sta praticando.
3) Io ritengo infìne che la forma sia solo un manuale generale, da cui ogni tecnica (sia essa pugno, palmo, calcio, gomito ecc...) deve essere scomposta analiticamente ed allenata come movimento singolo con continue ripetizioni, applicazione in coppia, colpitori e lavoro libero, come in qualsiasi arte marziale.

Se invece vedi una qualità dimostrata non apparentemente ascrivibile alle caratteristiche fisiche della persona o comunque di un tipo che va oltre la comprensione delle cose così come le conosciamo, e quindi non ti é possibile immaginare la maniera per ottenere quella determinata qualità, allora ci sono delle possibilità che quella persona faccia Taijiquan

Ottimo!

Il che è già una gran cosa!

Il Taijiquan è uno stile di pugilato cinese, che ha due obbiettivi complementari e tra loro connessi: il combattimento e la salute.

Ecco... Qui mi stai già dicendo una cosa che non immaginavo: ovvero, pensavo che l'obiettivo "salute" fosse un'invenzione relativamente moderna e recente, per quanto riguarda il taiji.

1) La sua peculiarità è il fatto di partire dal "morbido", dal rilassamento, dall'affinamento della sensibilità e della priopercezione, unita all'integrazione della struttura corporea, cioè all'integrazione neuromuscolare delle diverse catene cinetiche. Deve essere presente anche il "duro", la capacità di essere pieni quando si viene spinti o colpiti, in maniera progressiva nella pratica: Yin e Yang in tutti i suoi aspetti, una continua unione. La forma ti dà dei parametri strutturali di base per usare la forza di tutto il corpo nel modo meno dispendioso e più economico/intelligente possibile. La lentezza serve a sviluppare tali qualità, ma essa è solo il punto di partenza: esistono vari livelli e varie modalità di esecuzione della forma per sviluppare diverse abilità (veloce oppure con forza esplosiva oppure concentrandosi sull'addome, oppure accentuando gli spostamenti ecc....). Deve essere presente sia il rilassamento che la struttura: questo è un punto che molti praticanti ignorano, concentrandosi unicamente sul primo aspetto.

Ecco... Però "rilassamento" e "struttura" fondamentalmente sono presenti in tutti gli stili marziali. Immagino quindi che non si possano addurre come differenze in sé: probabilmente invece potrebbe essere particolare il tipo di struttura e di rilassamento. Anche in questo caso però, almeno esternamente, ho visto cose troppo distinte tra loro essere chiamate comunque taiji.

2) La pratica della forma è solo un aspetto basilare dell'arte, una parte, ma non la sua totalità; esso deve essere integrato - a mio parere fin da subito, mentre molti lo studiano molto dopo se non mai - sia da esercizi posturali (zhang zhuan) per affinare lo sviluppo di tali qualità, che dal Tuishou(spinta con le mani), che implica anche uno studio in coppia sul radicamento, sulla postura, eseguito assieme ad un compagno, quindi una verifica continua delle qualità acquisite con la pratica a solo, che dal Sanshou (combattimento libero). Bisogna sapere sempre cosa significa quello che si sta praticando.
3) Io ritengo infìne che la forma sia solo un manuale generale, da cui ogni tecnica (sia essa pugno, palmo, calcio, gomito ecc...) deve essere scomposta analiticamente ed allenata come movimento singolo con continue ripetizioni, applicazione in coppia, colpitori e lavoro libero, come in qualsiasi arte marziale.

Questa è un'altra cosa che ritengo in liena con quanto ho letto e sentito. Ho sempre immaginato che la pratica della forma in sé non fosse affatto importante, ma che siano invece importanti gli esercizi che si fanno - ovvero, ho sempre visto la forma come un "riepilogo" della pratica. Quindi la domanda sorge spontanea: si può dire di fare taiji anche senza fare mai la forma nella sua interezza dall'inizio alla fine?