Il karate che vorrei

L'approccio di Ryujin mi pare molto valido. 

Ma il Karate, se studiato davvero come autodifesa, spazia su tutti gli aspetti della lotta, ovviamente con una specializzazione sul colpo.

Però mi pare il metodo migliore.
Ha senso approfondire più la lotta a terra dei colpi ? Qual'è realmente autodifesa ? Non si finisce a terra solo quando si è fallito i colpi e la distanza è diventata troppo corta senza che si sia già risolto il confronto ?

E poi mi chiedo... negli SDC e relativi regolamenti l'avversario è sempre e solo uno, sempre e solo frontale, e sempre e solo in un contesto preordinato... sbaglio ? 

Saburo, ti ringrazio e ti spiego il mio punto di vista.

La lotta a terra per il mio approccio ha senso di essere studiata perchè senza conoscere come si lotta non ci si può difendere efficacemente da uno che lotta (anche non necessariamente un lottatore esperto, un grosso ubriaco incazzato che randella dalla monta può essere un problema) e soprattutto è molto più difficile organizzare una difesa per non finire a terra e per rialzarsi.
La lotta sarebbe un complemento non la parte principale.

le metodologie degli SDC prevedono il confronto rituale con un solo avversario ma hanno molti altri vantaggi: abitudine al contatto, al dolore, alla pressione. Molti elementi utili anche per chi vuole fare AM o DP.
E' un contesto regolamentato ma non preordinato. E' anzi l'antitesi della collaboratività.

Saburo, ti ringrazio e ti spiego il mio punto di vista.

La lotta a terra per il mio approccio ha senso di essere studiata perchè senza conoscere come si lotta non ci si può difendere efficacemente da uno che lotta (anche non necessariamente un lottatore esperto, un grosso ubriaco incazzato che randella dalla monta può essere un problema) e soprattutto è molto più difficile organizzare una difesa per non finire a terra e per rialzarsi.
La lotta sarebbe un complemento non la parte principale.

le metodologie degli SDC prevedono il confronto rituale con un solo avversario ma hanno molti altri vantaggi: abitudine al contatto, al dolore, alla pressione. Molti elementi utili anche per chi vuole fare AM o DP.
E' un contesto regolamentato ma non preordinato. E' anzi l'antitesi della collaboratività.

AMEN 

le metodologie degli SDC prevedono il confronto rituale con un solo avversario ma hanno molti altri vantaggi: abitudine al contatto, al dolore, alla pressione. Molti elementi utili anche per chi vuole fare AM o DP.
E' un contesto regolamentato ma non preordinato. E' anzi l'antitesi della collaboratività.

Sulle abitudini al dolore, contatto ecc ecc... boh ! Ma voi non le fate ? Io esco sempre condiversi lividi addosso !

Riguardo alla non collaboratività... certo che va sperimentata !

Ma prendere due tizi che si allenano 2 volte a settimana da qualche mese e farli combattere su un ring... per me è casualità, altro che allenamento !

Poi se per AM si intende una nerboruta zuffa... beh il metodo migliore invece di perdere tempo in un dojo è fare 3 anni di culturismo e 3 anni nella foresta canadese a combattere con gli orsi ! 

bò saburo che ti devo dì....la non collaboratività che intendo io la sperimento solo in ambito sportivo dove (e qui mi ripero x la 1000 volta) non c'è proprio paragone con lo sparring , seppur duro , che puoi fare nel dojo...non conosci chi ti stà davanti , hai la certezza che il suo unico scopo è quello di mandarti ko ecc... mi spiece ma mentalmente non c'è paragone; discorso allenamenti, io nel mio piccolo girovagare ho incontrato sempre atleti che , anche dal più umile dilettante 2° serie di boxe, si allenano almeno 4/5 volte a settimana (per non dire 6 come alla PPP del mio paese)

Joe, io non sto sminuendo il mondo della boxe dilettantistica. Massimo rispetto.

Semmai mi pare che si cerchi ogni volta, tramite i soliti luoghi comuni, di voler denigrare il Karate.

Qualcuno mi ha accusato di superficialità... è possibile.

Ma anche io ne vedo tanta, ma tanta, ma tantissima proprio ! 

Quello che ha detto Hitotsu è proprio vero... quanti se ne sono visti andare dal Karate in altre discipline e far bene, molto bene. Si vede che l'impostazione, nonostante il percorso interrotto, è molto valida.

E quanti se ne sono visti fare il percorso contrario... e non sta a me ripetere cosa è emerso...

Comunque, scusatemi, ma sono un po' stanco delle solite storie.
Sono tornato sul forum dopo alcuni mesi ed ho ritrovato le solite diatribe tra sordi, trite e ritrite, spesso con le solite identiche parole, spesso con i soliti utenti sulle solite posizione.

E vabbè... che vi devo dì ? Che noia però... 

[Mod]CUT! [/Mod]

@davide
Intanto mi permetto farti un appunto e ti chiedo:
Ma sai che sanchin è uno dei kata più fetenti, non pensi che cominciarlo subito così, a freddo, sia un po troppo?
Del resto, se Miyagi ha codificato i due gekisai, avrà ovviamente avuto i suoi ottimi motivi no?
Inoltre, esso è non poco difficile proprio per la difficoltà di contrazione del kime, che non si impara in due e due quattro, come tu ben sai...

@tutti
Contrinuo poi, facendo notare come abbia già detto più volte, oltre che dimostrato pubblicamente, come gedan barai non sia una parata bassa, anche soto chudan uke non è una parata media.
Questo dimostra come il karate non siano due pugni e due calci, ovviamente parlo a chi sa guardare oltre il proprio naso, e non posso sottacere che vi siano non poche leve, alcune estremamente efficaci, sia per il controllo che per la distruzione.
Vi sono anche kata che contengono lavoro sul collo, proiezioni nemmeno tanto tenere ecc.
Queste cose però, le ho scoperte praticando con lo spirito del bambino, che cerca e sperimenta, senza fermarsi alle apparenze, a ciò che vede.
Mi sono interfacciato con l'aikido, con il ninjutsu, con l'aikijutsu, con il kendo, con il kobudo di Tamano,  con il judo, con il jujitsu, con il CKM, la boxe... insomma con tutto quello che posso.
Queste cose che ho potuto vedere e provare, alcune molto marginalmente, altre più intensamente, mi hanno permesso di ragionare con occhi e dati nuovi, su ciò che già sapevo o credevo di sapere.
Ecco perchè sono arrivato a delle conclusioni, che poi messe in pratica, sono diventate affermazioni ed infine dimostrazione pubblica.
Inequivocabile che, alcune cose siano di difficile applicazione, soprattutto per il timing necessario all'esecuzione, ma dall'essere di difficile esecuzione al non funzionare, ce ne corre tantissimo.
Ecco perchè quando leggo alcune esternazioni, non posso far altro che sghignazzare più o meno velatamente.

Alessandro, essendo una scelta personale e non in giudizio generalizzato, credo che meriti il massimo rispetto. Ti va di raccontare i motivi della tua scelta ora che il cambiamento è ultimato? Cosa cercavi, cosa ti mancava, cosa hai trovato e, eventualmente, cosa hai perso?

Lo spiego volentieri così risponderò a Saburo e company.

Innanzitutto non ho lasciato lo shotokan per grappling ed MMA, lo shotokan lo lasciai per intraprendere il karate di Okinawa. E alla fine ho lasciato il karate per fare altro, anche per motivi economici.
In tutto ho praticato una 20 anni il karate sia shotokan che shorin. Sinceramente il mio intervento, provocatorio non lo voleva essere, anzi; voleva essere una possibilità che un certo percorso potesse sfociare in qualcosa di diverso dal karate come è successo a me. Intendiamoci dopo 20 anni io in piedi sono un karateka, questo è normale.

Perchè più vai avanti in una determinata ricerca e più cominci a spogliarti di anni e anni di schemi che per il tuo fine sono inutili. Lasciai lo shotokan per cercare l'origine del karate perchè lo stile giapponese mi stava veramente stretto e la via naturale è quella di andare ad Okinawa. Posso dire, senza mezzi termini, di essere stato con mio grande onore allievo di uno dei più grandi (sono tanti) maestri di karate attualmente viventi, il M° Oscar Higa. Con lui sono stato diversi anni.
C'è da dire che già da quando insegnavo shotokan, ho cominciato ad introdurre la lotta in piedi e la lotta a terra. Ero diventato uno smontatore di bunkai provetto . Questo approccio l'ho continuato nello shorin.

Insieme a tutto questo ho cominciato il grappling perchè era palese il fatto che la lotta oggi come oggi nel karate non esiste e forse anche ieri (ma questa è un'altra storia). Il mio karate era fatto di khion, kata, bunkai, kote e ashi kitae, irikumi (combattimento a contatto pieno, con lotta e lotta a terra). Ma alla fine il mio percorso di ricerca andava più veloce di me. Vuoi che gli stimoli non c'erano più, vuoi che il karate ormai che insegnavo rispecchiava una mia visione troppo personale, il karate era diventato un costo troppo elevato per me e la mia famiglia( matrimonio e figli) ho rassegnato le dimissioni da responsabile del M° Higa e mi sono dedicato a quello che più mi appassionava e cioè la lotta.

Quando mi si dice che nel karate c'è tutto e vedo fantasiose applicazioni dei kata dove ormai abbondano leve, strangolamenti, atterramenti mi viene da sorridere. I karateka poco sanno di lotta e leve; è giusto che sia così. Il karate rimane un'arte di colpi con qualche ottima proiezione, ma per il resto sono tutte invenzioni. E io ero il primo che portava avanti questa "crociata", nel karate c'è tutto. E ti credo che c'è tutto ( ora me lo dico), io mi allenavo nel grappling, per forza trovavo di tutto e lo applicavo bene. Perchè è qui il nocciolo della questione, l'applicazione di quello che si fa. Molti dei bunkai che mi hanno propinato erano intrisi di cose fantasiose ed inutili che giusto con qualche neofita che non sa nulla di lotta e leve possono venire. I bunkai devono rispecchiare la semplicità del karate e quindi niente cose macchinose e arzigogolate.

Detto questo quando insegno MMA o combatto di MMA è palese e normale che la mia impostazione è e resterà quella di un karateka, così sono nato e così continuerò ad essere. Questa impostazione tra l'altro si sposa perfettamente poi con la lotta.

Finiamola per favore di parlare di Grappling come solo lotta a terra. Il Grappling è lotta in piedi e lotta a terra e non quello di stare 3 ore sotto l'avversario perchè i punti si prendono avendo posizioni dominanti e ribaltando. Poi questa difesa personale ha rotto un pò le scatole devo dire.
Alla fine ho trovato tanto in quello che faccio adesso e sinceramente non mi sono perso niente.
Per adesso ho finito.

Aggiungo, va benissimo introdurre la lotta, le leve e quant'altro. Come ho scritto sul FAM (non mi ricordo quando lo scrissi) ci sono diversi stadi di questa introduzione...dal mio punto di vista ci si ferma sempre al primo ed inutile stadio quello bunkai. Prendo una tecnica da un kata e la sviscero bene bene, arrivo a trovare una bellissima leva e così faccio per tante altre tecniche, alla fine si arriva al nulla. Non essendo esperti di queste cose si finisce con il creare tecniche artifciose.

Questo primo stadio va bene, ma poi dal mio umile punto di vista bisogna andare oltre ed andare dagli esperti ad imparare le cose fatte bene, altrimenti facciamo solo i bravi e forti all'interno delle nostre 4 mura, che va benissimo ci mancherebbe. Io avevo bisogno di uscire da queste 4 mura e auguro a tutti di farlo.
Io poi queste mura le ho lasciate non è detto che capiti a  tutti.

Concludo che il percorso che ho fatto mi ha portato alla soddisfazione presente. Senza il karate molto probabilmente non starei qui e ringrazio i miei Maestri di shotokan e shorin.

Non posso che concordare con Alessandro Non voglio fare polemica, ma ci tengo a far notare a chi sostiene che ci sia tutto nel Karate, come tutti coloro che approcciano alla lotta al di fuori di quella che dovrebbe essere patrimonio del Karate, arrivano alle stesse conclusioni.

Poi ragazzi, nessuno ha detto che il Karate fa schifo e non serve a niente, io trovo che sia una bellissima disciplina di striking in tutte le sue declinazioni.

Ad esempio i colpi sulla lunga distanza dello Shotokan sono secondo me bellissimi e se portati bene davvero potenti e difficilmente sostituibili da altre tecniche

La disciplina completa non esiste

Quoto completamente i due post di Alessandro e lo ringrazio per lintervento

Ti dico la verità, riflettendo suq uesta cosa mi sei venuto in mente tantissime volte e non escluso che una cosa del genere possa capitare anche a me un giorno, nel momenti in cui si presentassero fattori simili ai tuoi, ma questo è un altro discorso, volevo giusto ringraziarti per il prezioso approfondimento

@Steno: il sanchin è difficile, sicuramente, ma a blocchi lo si impara, piano piano. tanto non c'è fretta. i due gekisai mi interessano relativamente, vanno bene per mettere assieme le prime tecniche, ma non è che siano sta grande cosa a livello pratico, anche perchè non erano stati concepiti per l'applicazione, ma un po come i pinan per una questione di educazione fisica (anche se poi qualcosa di intereessante c'è anche in loro eh, e ti dirò che mi piacciono molto come kata, ma questa è un'altra storia).

Colgo l'occasione per ringraziare tutti per la partecipazione =)

Ah, e quoto anche il post di Ryujin perchè ormai è abitudine

Davide

Sono tornato sul forum dopo alcuni mesi ed ho ritrovato le solite diatribe tra sordi, trite e ritrite, spesso con le solite identiche parole, spesso con i soliti utenti sulle solite posizione.

E vabbè... che vi devo dì ? Che noia però... 

Se non si cambia modo di comunicare ovvio che le reazioni siano le stesse   

Che bella discussione! 

Apprezzo molto il solito feticista  e anche Alessandro che ora ho capito chi era nell'altro forum e ricordo perfettamente il post di "addio" al Karate e alla sezione. Ho messo tra parentesi perchè come dici tu Karateka eri e rimarrai per sempre e ti fa onore riconoscerlo....cosa che quasi nessuno fa passando di qua o di là della barricata (qualsiasi essa sia).

Alessandro, hai già raccontato molto di te e ti ringrazio, ma vorrei chiederti un'ultima cosa, se possibile, che tipo di Shotokan praticavi, o che parrocchia era, o chi era il Maestro? Solo curiosità .....feticista ( )......va bene anche se rispondi in PM o se non rispondi non fa nulla ti ringrazio lo stesso.

Buona Vita.....Oss!

Di fronte ai bei messaggi di Alessandro, non posso che apprezzare la profondità della sua ricerca e della sua pratica.

Dici in gran parte cose che, anche a buon senso, sono condivisibili.

Riguardo alle interpretazioni "fantasiose" dei bunkai è assolutamente possibile ma... mi ricollego a Shurei-Kan 

Per il resto, non stiamo sempre a ridirci che il Karate privilegia i colpi (che brutto il termine "striking") rispetto alla lotta a terra... come nelle discipline di lotta a terra si lasciano in secondo piano i colpi.

Quando dico che "c'è tutto" intendo che è un'arte marziale che SE FATTA BENE contempla tutti i vari apetti della lotta, ovviamente con una marcata enfasi sui colpi, sul timing, sugli spostamenti e sulle catene cinetiche (è un termine corretto? facciamo a capirsi...).

E vi pare poco ?