ZhongQi nella pratica del tjq

Pare che nessuno ha incontrato anche solo come termine questo fantomatico "ZhongQi".

Se qualcuno vuole eventualmente dire qualcosa ben venga, se no chiudiamo qui il 3D con la conferma che la conoscenza del tjq in italia (e forse non solo qui) e' tendente al nulla quando si esce dalla tecnica o dalla struttura esterna.

Il fantomatico "interno" e' per la maggior parte delle persone la struttura tendineo-muscolo-scheletrica.

Oh gente,  vi rendete conto che state traducendo un concetto cinese partendo da traduzioni inglesi?

Non penso che un concetto del genere sia argomento da forum - necessita di una serie di conoscenze "culturali" e "storiche" e "linguistiche" che magari si trovano sul forum, ma che si troverebbero meglio in un librone tecnico o in un convegno di esperti.

Eppure questo thread sembra corroborare una mia recente convinzione: e cioè che per poter davvero assorbire a fondo la pratica di "certe cose" bisogna esserci nato - in quella cultura, intendo.


A volte ho davvero la bruttissima sensazione che noi si stia soprattutto scimmiottando i cinesi, cui il TJQ appartiene.

Oh gente,  vi rendete conto che state traducendo un concetto cinese partendo da traduzioni inglesi?

Non penso che un concetto del genere sia argomento da forum - necessita di una serie di conoscenze "culturali" e "storiche" e "linguistiche" che magari si trovano sul forum, ma che si troverebbero meglio in un librone tecnico o in un convegno di esperti.

A parte che il termine e' in cinese e ci sono anche gli ideogrammi a me pare che la frase citata da Jarek sia di un certo peso.

Only after I read about the Taiji circular illustration in ancient classics I realized that to practice Taijiquan one has to understand silk reeling essence. Silk reeling is a method of moving Central Qi (Zhong Qi). If it is not understood, then the boxing is not understood either.

Io non parlo di tradurre un termine ma se quel termine ha un senso pratico per i vari praticanti/frequentatori (del forum) o se almeno l'hanno mai sentito citare in stage o libri.

Vedi beppe, ogni cosa richiede che ti addentri un po' nel suo cosmo, anche andare a lavorare all'estero o praticare in una palestra gestita da stranieri richiede di immergersi nel loro modo di fare o dire.

Quel termine come tante altre cose non deve essere tale ma deve essere un qualcosa di concreto come la tastiera che sto pigiando, esercizi, pratica, lavoro. Non importa se lo chiami l' 2energia del cosmo entra nel vaso di prugne rosse" o "fiamma di megaloman". Sai quanto mi frega a me del citare roba in cinese per essere figo?

Non studio cinese, non sono un sinologo ne mi interessa particolarmente la cina (a parte le cinesi ).
Uso semplicemente quei termini perche' non trovo spesso traduzione migliore e anche per entrare, come dici tu, sempre di piu' in quel cosmo su cui il tjq e altre AM si appoggiano.

Anche perche' se incontri un praticante russo, cinese, giapponese o americano se usiamo gli stessi termini magari ci si capisce un po' meglio.

Se parlavo di Chan Si Jing o FaJin tutti erano pronti a dire la loro ma sto termine invece pare sconosciuto ai piu'.

Eppure Chen Xin se la mena per un libro intero.

Curioso no?

Quote from: Beppe on June 21, 2011, 21:51:44 pm

Oh gente,  vi rendete conto che state traducendo un concetto cinese partendo da traduzioni inglesi?

Non penso che un concetto del genere sia argomento da forum - necessita di una serie di conoscenze "culturali" e "storiche" e "linguistiche" che magari si trovano sul forum, ma che si troverebbero meglio in un librone tecnico o in un convegno di esperti.

A parte che il termine e' in cinese e ci sono anche gli ideogrammi a me pare che la frase citata da Jarek sia di un certo peso.

Quote

Only after I read about the Taiji circular illustration in ancient classics I realized that to practice Taijiquan one has to understand silk reeling essence. Silk reeling is a method of moving Central Qi (Zhong Qi). If it is not understood, then the boxing is not understood either.

Io non parlo di tradurre un termine ma se quel termine ha un senso pratico per i vari praticanti/frequentatori (del forum) o se almeno l'hanno mai sentito citare in stage o libri.

Vedi beppe, ogni cosa richiede che ti addentri un po' nel suo cosmo, anche andare a lavorare all'estero o praticare in una palestra gestita da stranieri richiede di immergersi nel loro modo di fare o dire.

Quel termine come tante altre cose non deve essere tale ma deve essere un qualcosa di concreto come la tastiera che sto pigiando, esercizi, pratica, lavoro. Non importa se lo chiami l' 2energia del cosmo entra nel vaso di prugne rosse" o "fiamma di megaloman". Sai quanto mi frega a me del citare roba in cinese per essere figo?

Non studio cinese, non sono un sinologo ne mi interessa particolarmente la cina (a parte le cinesi ).
Uso semplicemente quei termini perche' non trovo spesso traduzione migliore e anche per entrare, come dici tu, sempre di piu' in quel cosmo su cui il tjq e altre AM si appoggiano.

Anche perche' se incontri un praticante russo, cinese, giapponese o americano se usiamo gli stessi termini magari ci si capisce un po' meglio.

Se parlavo di Chan Si Jing o FaJin tutti erano pronti a dire la loro ma sto termine invece pare sconosciuto ai piu'.

Eppure Chen Xin se la mena per un libro intero.

Curioso no?

Un termine ha un senso se lo comprendi - e per comprenderlo devi tradurlo, il che non significa solo "trasporlo nelle parole di un'altra lingua", altrimenti i traduttori di professione sono a casa. Qui ho letto molte traduzioni inglesi, del termine zhong qi (di cui non mi sembra di aver visto qui i caratteri, con relativo studio); alcune di dette traduzioni sono lunghe un paragrafo o più, ma sempre di traduzioni si tratta. E chiunque di noi che non sia di madrelingua inglese, leggendo tradurrà le parole nel proprio contesto, e così facendo ritrasformerà il concetto iniziale di zhongqi. E se poi vi si aggiunge tutta una serie di altre questioni, legata al contesto di chi recepisce il messaggio, e a come tale contesto possa influenzare la comprensione...

Io ho come l'impressione che una persona che sia nata in una lingua (cultura) abbia una conoscenza innata di certi aspetti "non verbali(zzabili)" di tale cultura, che non possono essere acquisiti se non dopo assidua frequentazione e immersione. E che il nostro tjq sia come la scatola cinese di Searle.

Un termine ha un senso se lo comprendi - e per comprenderlo devi tradurlo, il che non significa solo "trasporlo nelle parole di un'altra lingua", altrimenti i traduttori di professione sono a casa. Qui ho letto molte traduzioni inglesi, del termine zhong qi (di cui non mi sembra di aver visto qui i caratteri, con relativo studio); alcune di dette traduzioni sono lunghe un paragrafo o più, ma sempre di traduzioni si tratta. E chiunque di noi che non sia di madrelingua inglese, leggendo tradurrà le parole nel proprio contesto, e così facendo ritrasformerà il concetto iniziale di zhongqi. E se poi vi si aggiunge tutta una serie di altre questioni, legata al contesto di chi recepisce il messaggio, e a come tale contesto possa influenzare la comprensione...

Io ho come l'impressione che una persona che sia nata in una lingua (cultura) abbia una conoscenza innata di certi aspetti "non verbali(zzabili)" di tale cultura, che non possono essere acquisiti se non dopo assidua frequentazione e immersione. E che il nostro tjq sia come la scatola cinese di Searle.

"Se potessi mangiare un'idea..."

Se parliamo di AM per me un termine lo comprendi unicamente quando lo fai tuo.

Anche un cinese letterato probabilmente non comprende il termine per come lo intendeva Chen Xin o altri praticanti. Certo puoi farti un'idea del concetto dietro al termine ma non credo sia la meta di un praticante di tjq.

Quello che volevo far risaltare con il 3d non e' disquisire su cosa sia ZhongQi ma che non e' "argomento di pratica" per la maggior parte delle scuole.

No, non hai capito quel che intendo.

E Gaber per una volta non c'entra nulla, per quanto io possa amare quel doppio 33 giri, passato come "dialogo", e che invece era un "monologo".

Nelle "AM" (qualsiasi cosa siano, queste "arti") come fai a capire di aver capito correttamente, se mi passi il poliptoto? Chissà, magari il zhongqi è presente nella pratica di tutti i forumisti, anche quelli del Krav Maga, solo che non usano il concetto/termine del titolo per esprimere questo coso che è presente, e per loro tutti quei fiumi di parole, in inglese o in cinese, non significano nulla. Ma il "zhongqi" lo usano, anche se non si perdono dietro a yi e li e fagìn.

...ma io che ne so? In fondo, come tutti gli Italiani, ho sempre giocato alle carte e parlato di calcio nei bar, ho sempre riso e scherzato, alla faccia di tutti i mastini neri, lucidi.

No, non hai capito quel che intendo.

E Gaber per una volta non c'entra nulla, per quanto io possa amare quel doppio 33 giri, passato come "dialogo", e che invece era un "monologo".

Nelle "AM" (qualsiasi cosa siano, queste "arti") come fai a capire di aver capito correttamente, se mi passi il poliptoto? Chissà, magari il zhongqi è presente nella pratica di tutti i forumisti, anche quelli del Krav Maga, solo che non usano il concetto/termine del titolo per esprimere questo coso che è presente, e per loro tutti quei fiumi di parole, in inglese o in cinese, non significano nulla. Ma il "zhongqi" lo usano, anche se non si perdono dietro a yi e li e fagìn.

...ma io che ne so? In fondo, come tutti gli Italiani, ho sempre giocato alle carte e parlato di calcio nei bar, ho sempre riso e scherzato, alla faccia di tutti i mastini neri, lucidi.

Si avevo preso in considerazione anche questo. Credo che se anche non si conosce il termine cinese in 2-3 min di ricerca su ggl o leggendo i libri citati da YM o me un praticante di tjq (ma io credo anche di altre AM o di sistemi di coltivazione) sappia di cosa si parla.

Forse, piu' semplicemente, e' un termine desueto o non e' importante, e Chen Xin probabilmente lo cita perche' si e' attaccato a quel concetto.

Pero' e' anche vero che si si va oltre le frasi fatte estrapolate dai classici o i 10 punti di Yang ChengFu e derivati c'e' un bel buio pesto.

Ma forse e' giusto che sia cosi'. I libri in fondo non servono a molto ad imparare una AM.

Forse, piu' semplicemente, e' un termine desueto o non e' importante, e Chen Xin probabilmente lo cita perche' si e' attaccato a quel concetto.

Zhongqi é un concetto 'pratico', come 'qi' o 'sangue' in realtà, e chiaro per esempio per un praticante di medicina cinese.
Come ogni altro concetto della fisiologia umana, nella visione cinese, é comune a molte arti marziali ed é per questo che lo trovi tanto discusso da Chen Xin che da Chang Naizhou.

Devo peró dire che anche tra i praticanti in Cina non é di uso comune, nel senso verbale, e quindi probabilmente anche su un forum cinese avresti (proporzionalmente) pochi interventi.

É peró parte integrante della pratica nel paradigma cinese e dunque 'conosciuto', perlomeno nel senso fisico, da alcuni praticanti cinesi anche se tenderei ad escludere che faccia parte del vissuto di chi pratica krav maga o la maggior parte delle AM non cinesi - così come pure il 'qi' stesso.

'Qi' e 'zhongqi' sono infatti non soltanto concetti ma elementi già presenti, in seme o da sviluppare, nel corpo/pratica ma utilizzabili soltanto da chi li approccia con determinate pratiche.

YM

'Qi' e 'zhongqi' sono infatti non soltanto concetti ma elementi già presenti, in seme o da sviluppare, nel corpo/pratica ma utilizzabili soltanto da chi li approccia con determinate pratiche.

Intendi che sono elementi che dovrebbero essere presenti in tutte le scuole (parliamo ad es. di tjq) ma solo alcune hanno conservato queste pratiche o che solo alcuni metodi prendono in considerazione ZhongQi mentre altri percorrono altre strade?

Cioe' presupponendo una scuola buona di tjq (tra le 5 note e loro derivati) e' un riferimento universale come XLDJ o QiZhanDantien o e' caratteristica peculiare di solo alcune scuole/metodi?

O ancora magari fa parte di pratiche innestate ma che hanno origine non marziale?

leggendo qua e la' in questa discussione, dalla mia perplessitudine mi sovvenne un quesito

(ok per il fajin che e' osservabilmente mostrabile ma....) conoscere il significato di questo Zhong Qi e' essenziale per la pratica del taiji?

ci pensero'

leggendo qua e la' in questa discussione, dalla mia perplessitudine mi sovvenne un quesito

(ok per il fajin che e' osservabilmente mostrabile ma....) conoscere il significato di questo Zhong Qi e' essenziale per la pratica del taiji?

ci pensero'

Pensaci e poi ci racconti

Quote from: Kungfuka on June 22, 2011, 16:46:50 pm

leggendo qua e la' in questa discussione, dalla mia perplessitudine mi sovvenne un quesito

(ok per il fajin che e' osservabilmente mostrabile ma....) conoscere il significato di questo Zhong Qi e' essenziale per la pratica del taiji?

ci pensero'

Pensaci e poi ci racconti

ecco, ci ho pensato e ho tratto una conclusione

ad un taijista serve sapere cosa significa ZhongQi quanto ad un pugile sapere cosa significa Strength o ad un lottatore cosa significa Ju

Una cosa un po' curiosa (eh sì - anche le rime interne ): ho di fronte a me il numero di Marzo 2011 della rivista ufficiale dell'Associazione Cheng Ming di Taiwan - rivista bilingue, cinese-inglese.

Tra i vari articoli, ve n'è uno che si intitola: [...]健身气功中气的[...]. Traslitterando: [...] jianshen qigong zhongqi de [...]

La traduzione in inglese del titolo recita: "[...]of breath in fitness qigong[...]". Dove "breath", cioè, in italiano, "respiro", traduce "zhongqi".

Un bel ginepraio...

EDIT: anche se poi, a ben vedere, "respiro" si dice "huxi", o "huxiqi"... e qui ci perdiamo nel capogiro delle traduzioni da una lingua all'altra...

Ri-EDIT: tenete presente che sulla tastiera ho solo i caratteri semplificati, a Taiwan scrivono con i tradizionali...  :'(

Beppe, vivi a Taiwan? io ho una cara amica sull'isola..

No, no, vivo in Italia