KIME - 決め

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Re:KIME - 決め
« Reply #30 on: June 19, 2011, 21:13:56 pm »
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Penso alla forza centrifuga delle tibiate thai, e mi sovvengono gli smatafloni a braccio teso del choi li fut.
Penso, poi, a sta questioni di movimenti frustati e affondo, e mi sovvengono i pugni del Systema.

Tutto Torna

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muteki

Re:KIME - 決め
« Reply #31 on: June 19, 2011, 23:02:23 pm »
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Seguendo questa interessantissima discussione mi e' venuto un dubbio: il concetto di kime' e' la stessa cosa del fa-jin cinese?
Ma sai che è proprio una bella domanda?
vero

Fa-jing sarebbe l'espressione della forza attraverso l'uso del corpo, quello che nel karate di okinawa se non ricordo male (il m° Guarelli una volta mi spiegò sta cosa durante una pausa di uno stage) si chima chiru nu chan chan...ci vorrebbe qualcuno che pratici sia am cinesi che giapponesi  :)

a breve renderò condivisibile una intervista al m. higaonna che parla anche di queste cose qua e là...

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Offline Shurei-Kan

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Re:KIME - 決め
« Reply #32 on: June 20, 2011, 10:40:06 am »
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Eccomi qua!  :sur:

Cazzarola quanto scrivete!

Soprattutto il piccolo Ryujin che ha saputo spiegare in maniere incredibilmente precisa e accurata dei concetti difficilissimi ca capire e mettere in pratica.

Ho Wikizzato tutto il pistolotto di Ryu perchè lo condivido e credo sia una perla da conservare e tenere in archivio.

Mi è piaciuto molto anche l'ultimo post di Matusa con l'esempio del sacco.

Unico appunto, ma neanche tanto, al discorso di Ryujin lo faccio al discorso del richiamo (punto 4).
Quello che è stato scritto anche in questo contesto lo reputo esatto e non fa una piega, pur sapendo che vi sono diversi modi per colpire e che a seconda delle necessità il colpo può essere (scusate i termini) frustato, spinto, shockante, schiaffeggiato, ecc, ecc.
Ma è su quello esplosivo che provoca shock su cui mi concentro maggiormente nella mia pratica e ricordo una domanda che mi feci a suo tempo in relazione ai pugni a vuoto di Kihon e Kata e quelli del Kumite o dei combattimenti di altre discipline.

Perchè debbo continuare a lasciare disteso il braccio in Kihone e Kata quando nel Kumite questo non serve? Perchè dopo un certo periodo non mi viene fatto richiamare come nel combattimento sia del Karate che di altre discipline?

Io non ho mai visto nessuno, karateka a parte, portare un colpo e starsene li col braccio disteso (non teso che è diverso), neanche per strada!  XD

Questa pippa mentale mi ha accompagnato per diverso tempo (a suo tempo), e solo dopo diversi anni ho capito che il colpo di pugno può essere esplosivo e frustato come quello richiamato anche anche se lasciato disteso ma immediatamente rilassato (e questo è difficile) dopo l'impatto.
L'utilità di questo modo di fare è duplice.
Primo, lasciare il braccio disteso crea un elemento di disturbo all'avversario che spesso deve impiegare anch'egli un arto per controllarlo/gestirlo anche se ha esaurito la sua funzione impegnandolo, di conseguenza anche a livello mentale.
Secondo, non impiegare tempo ed energie al richiamo dell'arto fa si che si possa sfruttare meglio e più velocemente la spinta (soprattutto finale) di quel colpo andato a vuoto come spinta iniziale per quello successivo, in una concatenazione di tecniche maggiormente ottimizzata. Ultimo colpo a parte.
Anzi, direi che l'utilità è triplice perchè, riallacciandomi al primo punto, tenere un contatto con l'avversario significa, ad un certo livello, controllarlo o quanto meno sentirlo e rende i colpi successivi più propensi ad avere successo.

Chi pratica Makiwara con regolarità capisce la differenza tra colpire e richiamare e colpire scaricando immediatamente il colpo tenendolo a contatto dell'attrezzo. Controllandolo appunto.

Non credo che questa bella disamina possa aver chiarito tutti i dubbi legati al Kime, ma sicuramente può aver chiarito le idee, soprattutto errate, di una certa pratica e di alcuni luoghi comuni.

Ho una registrazione audio dove una volta IL Maestro alla domanda "Come definirebbe il suo Karate" rispose.
"Il mio karate è.....Kime. Senza Kime non ho più voglia di praticare Karate.
Kime è la massima forza d'urto nel preciso momento dell'impatto!"


Non sarà di molto aiuto, ma sono i miei 2 cent alla discussione.

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Offline Dipper

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Re:KIME - 決め
« Reply #33 on: June 20, 2011, 12:29:11 pm »
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Intanto grazie, sono molto contento che tu abbia apprezzato :thsit:

Primo, lasciare il braccio disteso crea un elemento di disturbo all'avversario che spesso deve impiegare anch'egli un arto per controllarlo/gestirlo anche se ha esaurito la sua funzione impegnandolo, di conseguenza anche a livello mentale.
Secondo, non impiegare tempo ed energie al richiamo dell'arto fa si che si possa sfruttare meglio e più velocemente la spinta (soprattutto finale) di quel colpo andato a vuoto come spinta iniziale per quello successivo, in una concatenazione di tecniche maggiormente ottimizzata. Ultimo colpo a parte.
Anzi, direi che l'utilità è triplice perchè, riallacciandomi al primo punto, tenere un contatto con l'avversario significa, ad un certo livello, controllarlo o quanto meno sentirlo e rende i colpi successivi più propensi ad avere successo.
Diciamo che il mio è un discorso che riguarda l'ideale di atemi che sfrutti tutti i principi della fisica (gli unici che riconosco come tali) a proprio vantaggio.
Naturalmente ci possono essere strategie in cui non è ottimale sfruttare la massima potenza per altri scopi (la differenza tra ataru e utsu) e quindi occasioni in cui non si richiama.

Un'ulteriore precisazione sulla parte in blu: per quanto non possano essere molto lunghe, in effetti le combinazioni che sfruttano il kime appieno vengono allenate in realtà tutti i giorni, quando facciamo ren tsuki o più in generale renkomi waza. Verissimo che il primo colpo può essere richiamato in concomitanza della partenza del secondo, ma può essere tranquillamente fatto in dinamismo senza lasciarlo lì.
Quindi un bello tsuki con kime può essere seguito da un secondo senza tempi morti, come il primo della combinazione finale di Sochin.


non sò se kimè e fajin siano la stessa cosa, forse (per me dovrebbero), ma credo che abbiano bisogno entrambi di una particolarità, la struttura che non collassa, faccio degli esempi:
il karateka si mette in oizuki, il compagno tira verso di sè un sacco pesante e lo lascia, il sacco colpisce il pugno del karateka, il quale non fà una piega, ecco per mè questo è avere struttura (l'assetto giusto), la postura ha l'allineamento giusto e risponde a certi requisiti (es. angoli, anteroversione del bacino, grounding), se il polso si piega o si piega il braccio, la spalla rincula, la schiena si piega indietro, si perde l'equilibrio ecc., questo per me significa struttura che collassa.
ora, detto questo, il karateka sempre in oizuki, appoggia il pugno sul sacco (fermo questa volta) e creando movimento dal dantien o hara crea un impulso che attraverso il braccio scarica energia sul sacco (pugno da un pollice), il corpo per un istante è saldato in un unica struttura, non da una grande contrazione, ma da delle tensioni e dall'assetto.
questo per mè è il fajin e credo che il kimè (come lo intendo io) sia lo stesso principio
Esattamente come non è la stessa cosa il kime a solo con il kime in interazione, anche la struttura (ma a me chesono un tamarro pane e salame piace parlare più di equilibrio e stabilità) di uno tsuki eseguito a solo è diversa da uno tsuki con qualcuno che testa spingendo.
Dopo tutto l'equilibrio è un bilanciamento di forze, quindi se da solo mi devo preoccupare che la forza che mi spinge in avanti e quella che mi spinge inidetro si equivalgano (magari anche essendo a 0 entrambe), quando qualcuno mi oppone una forza, io devo compensare l'eccesso di spinta in una direzione squilibrandomi nella direzione opposta.
Dunque l'equilibrio deve essere dinamico.

Riguardo alla contrazione io credo che bisogna fare chiarezza sui termini. Il nostro apparato locomotore è fatto da ossa che sono mosse da muscoli. Non c'è altro... e i muscoli possono fare solo una cosa: contrarsi per esercitare un'azione, dunque la contrazione è un elemento imprescindibile di ogni movimento dal più piccolo e preciso a quello più potente.
Se per contrazione intendi rigidità, contrazione degli antagonisti e cattiva coordinazione sono d'accordo che sia da evitare, ma tenendo conto che il giusto movimento è sempre frutto della contrazione coordinata di una serie di muscoli.
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Offline steno

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Re:KIME - 決め
« Reply #34 on: June 20, 2011, 13:31:15 pm »
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Poni una domanda gustosissima, cui almeno per me, non è facilissimo rispondere, ma ci provo, poi leggo quello che hanno scritto gli altri. :)

Allora, intanto, c'è kime sportivo e kime vero.
Il kime vero, non è quello che si vede alle gare, nel kumite trattasi di un grido che si lancia dopo aver sentito l'impatto, dura anche alcuni secondi, ma non è diverso da un grido tirato per nulla, dato che è solo un'emissione sonora prolungata, in pratica è in pari al kiai.
Nelle gare di kata invece, è un'infinita serie di "tz, tz, tz, tz" che viene emesso ad ogni tecnica, con lo scopo di tirare un po i muscoli addominali e dare un'immagine di controllo e stacco della tecnica.
Ho detto immagine, infatti, lo scopo è far vedere dove finisce una cosa e comincia l'altra, soprattutto quando il ritmo è veloce, alcuni eseguono delle coreografie anche molto difficili, non solo come tecniche ma anche come cambi di direzione, rendendoli belli a vedere.
Quando poi c'è anche il kiai, si assiste ad un lungo grido, tipo peperoncino in qlo :whistle: ma sempre fine a se stesso.
In entrambi i casi però, sono cose fini a se stesse, un grido per il kumite, una cosa scenografica per il kata, che nell'effettivo però, non hanno riscontri nella realtà.


Adesso però, viene il difficilissimo, almeno per me, cioè spiegare solo verbalmente di cosa si tratta. :'(

Allora, noi sappiamo che per portare un pugno, occorrono svariati muscoli.
Ma non basta, occorre anche che questi muscoli, comincino a lavorare nel momento giusto e finiscano di lavorare al momento giusto.
A ciò bisogna unire la miglior radicazione possibile sui piedi.
Per farlo devo avere una posizione stabile.
Non è tutto, devo unire a ciò, un corretto movimento di avanzamento dell'anca, in modo da far ruotare il busto sulle anche, come fosse un'albero.
Ecco che quindi il pugno avanza, anche se la spalla è rilassata e quindi non la sto affatto usando.
Stessa cosa deve valere per i muscoli antagonisti, cioè quelli che mi permettono di fare il movimento contrario, ergo, nel caso del bicipite, l'antagonista è il tricipite.
Il bello è quando si arriva a colpire il bersaglio, devo "sentire" l'energia che esce lalle due nocche, quando la sento vicino al massimo, opero il richiamo con i muscoli antagonisti, il ritardo tra l'intenzione e l'azione, mi permette di scaricare la massima ENERGIA possibile.
Infatti noi sappiamo che fa più male una frusta che un bastone, ed il motivo è qui, cioè se l'azione è più rapida della reazione, il bersaglio si ciuccia tutte e due le energie.
Motivo per cui, la pelle colpita dalla frusta, sembra "scoppiata in fuori".
A livello strettamente tecnico, mi sembra che ci ho messo tutto.

Il brutto è ora, chedevo spiegare "quello che si sente ma non si vede" :-X

Io devo partire con il pugno, "sapendo" che lo stesso si pianterà DENTRO il bersaglio per tot cm.
Lo faccio partire, sentendo l'energia che mi risale da dentro, come una manichetta in pressione, l'energia viene direzionata dall'anca, bypassa l'articolazi0ne della spalla e prosegue.
Il braccio si sta già distendendo e l'energia sembra quasi superarlo, ma arrivano insieme.
Ecco, tutta l'energia esplode dalle due nocche sul bersaglio, la sento quasi tangibilmente.
Nell'istante in cui la sento uscire dalla pelle, richiamo il pugno, e tutta l'energia rimane fuori, la reazione arriva quando io sono "già uscito", anche se in definitiva, il pugno è entrato di nemmeno un cm.

Facendo kumite con i miei, mi è capitato di mettere del kime nei colpi, ma intenzionalmente, li richiamavo subito prima "dell'emissione di energia, tutti mi hanno detto di una strana sensazione, come di un qualcosa di tangibile che entrava e poi si dissolveva uscendo.
Ma non hanno mai saputo identificare o paragonare ad altro questa sensazione.
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Offline Samurai77

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Re:KIME - 決め
« Reply #35 on: June 20, 2011, 14:06:44 pm »
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però c'è da dire che la frusta arriva ad una velocità vertigginosamente superiore ad un colpo di bastone...
se il bastone non si spezzasse ed arrivasse alla stessa velocità della frusta...bè si possono trarre le conseguenze...
va bene come idea ma paragonarli non va bene perchè non sono sullo stesso piano...

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Offline steno

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Re:KIME - 決め
« Reply #36 on: June 20, 2011, 14:11:19 pm »
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infatti, uso il paragone per far capire, ma puoi tranquillamente usare una verga di alluminio pieno, che non si spacca ed è leggera :)

Ho letto anche le altre risposte, alcune sono davvero interessantissime e molto complkete soprattutto quelle di ruyjin, un vero trattato.
Ma non che gli altri abbiano detto castronerie eh, sia chiaro.
Muteki è stato più sintetico, ma altrettanto interessante.
Bello poi notare come la provenienza di stile o corrente, influenzi la spiegazione e un po la dinamica, pur raggiungendo il risultato :)
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Offline Crux

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Re:KIME - 決め
« Reply #37 on: June 20, 2011, 14:13:05 pm »
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O.T. La parte terminale di una frusta puo' anche raggiungere una velocita' supersonica, il caratteristico schiocco e' un sonic boom in miniatura.
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

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Offline steno

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Re:KIME - 決め
« Reply #38 on: June 20, 2011, 14:21:45 pm »
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quella di Guil di street fighter? ???
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Offline Crux

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Re:KIME - 決め
« Reply #39 on: June 20, 2011, 14:23:21 pm »
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No non era una battuta, se lo trovo posto il documentario con le misurazioni precise..  ???
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

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Re:KIME - 決め
« Reply #40 on: June 20, 2011, 14:53:12 pm »
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No non era una battuta, se lo trovo posto il documentario con le misurazioni precise..  ???
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Offline Crux

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Re:KIME - 決め
« Reply #41 on: June 20, 2011, 15:08:30 pm »
+1
Grazie Iommi era propio quello che cercavo  ;)
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

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muteki

Re:KIME - 決め
« Reply #42 on: June 20, 2011, 18:12:38 pm »
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oT scherzoso...

che noia. una discussione in cui tutti siamo d'accordo e parliamo in modo civile. i forum non sono più quelli di una volta...

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Offline Dipper

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Re:KIME - 決め
« Reply #43 on: June 20, 2011, 18:32:59 pm »
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Secondo me prima o poi arriva qualcosa.
Non sono convinto nemmeno io al 100% di quello che ho scritto quindi... :sbav:
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Offline Dipper

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Re:KIME - 決め
« Reply #44 on: June 20, 2011, 23:05:53 pm »
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Penso alla forza centrifuga delle tibiate thai, e mi sovvengono gli smatafloni a braccio teso del choi li fut.
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Non lo conoscevo, ma sto Choi Li Fut é fikissimo :sur: mi ricorda i cinesi che combattevano in Bloodsport.
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Tra l'altro vedo anche un bel kime nei diretti.
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