KIME - 決め

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Re:KIME - 決め
« Reply #15 on: June 19, 2011, 00:54:35 am »
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Io credo che immaginazione e visualizzazione siano potentissimi mezzi. Non sono esperto di tameshiwari ma leggo spesso che prima dell'azione bisogna aver già trapassato il legno / ghiaccio / mattone nella mente.

Nel seguito mi allaccerò al discorso della penetrazione del bersaglio :thsit:
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Re:KIME - 決め
« Reply #16 on: June 19, 2011, 10:38:15 am »
+1
Di kime non so' una mazza, ma nessun colpo dato con l'intenzione di attraversare puo' essere dato a vuoto,in una forma, ti sminchi le articolazioni.

Il colpo ha un tempo di permanenza sul bersaglio,imho, in realzione al tempo necessario per far fluire fuori la forza[1]; quando l'arto e' completamente scarico puo' essere richiamato rapidamente senza sforzo.


Questo si puo' "sentire" abbastanza semplicemente nelle differenze tra jab e diretto al sacco pesante...
 1. avevo 4 in fisica quindi non stupitevi se devo usare termini allegorici e coloriti invece di tecnicismi!  XD
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Re:KIME - 決め
« Reply #17 on: June 19, 2011, 10:55:30 am »
0
Seguo, per imparare  :pla:

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Offline Dipper

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Re:KIME - 決め
« Reply #18 on: June 19, 2011, 10:58:08 am »
0
Di kime non so' una mazza, ma nessun colpo dato con l'intenzione di attraversare puo' essere dato a vuoto,in una forma, ti sminchi le articolazioni.

Il colpo ha un tempo di permanenza sul bersaglio,imho, in realzione al tempo necessario per far fluire fuori la forza[1]; quando l'arto e' completamente scarico puo' essere richiamato rapidamente senza sforzo.


Questo si puo' "sentire" abbastanza semplicemente nelle differenze tra jab e diretto al sacco pesante...
 1. avevo 4 in fisica quindi non stupitevi se devo usare termini allegorici e coloriti invece di tecnicismi!  XD
E' esattamente così :thsit: :thsit: :thsit:
Da qui l'equivoco che appena posso cercherò di spiegare secondo la mia personale interpretazione.
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Re:KIME - 決め
« Reply #19 on: June 19, 2011, 13:18:37 pm »
+3
... segue...

Mi sono accorto adesso che avevamo già parlato molto di questo concetto qualche mese addietro ma me ne ero completamente dimenticato :-[

Comunque vado avanti lo stesso, prenderò a piene mani dai miei stessi post vecchi e da quelli di altri, tra cui Roroarro...

Abbiamo assodato che il richiamo è uno die fattori che aiuta ad esprimere la massima potenza possibile.
Se ce ne fosse acora bisogno, riporto il video trovato da Roroarro che nella seconda parte mostra le differenze tra due pugni: quello del principiante e quello dell'esperto:
Kyokushin Uchi Deshi (3 of 3)

Ora ci colleghiamo al discorso dei pugni (e quando possibile dei calci) "tenuti" senza richiamo in kihon che sono in apparenza in contraddizione con il principio di cui scrivo.

Kime non significa bloccare lì la tecnica, non è una contrazione finale. Questa è la spiegazione che viene data ai principianti per iniziare a percepire la differenza tra rilassamento e contrazione, ma è solo un proto kime.
Il kime vero non è tenere il pugno duro in isometria come la roccia per un tempo indefinito (magari sufficiente a che il pubblico si impressioni o gli aribitri valutino, o che la contrazione estrema ci dia una falsa sensazione di potenza), ma è metaforicamente come un onda che parte dal terreno, passa e si dirige sul bersaglio attraverso il colpo, vi si abbatte e poi torna indietro.
In SKI il kime si intende esattamente così, e nei programmi da cintura marrone in su kime waza è una tecnica da portare proprio per comprendere a che punto si è interiorizzato questo movimento.

Il kime come affondo e richiamo è importante e può essere applicato nelle AM. Il problema però è che il nostro corpo è composto da innumerevoli articolazioni. Esse ci permettono di muoverci perchè per loro natura sono degli snodi.
Tali snodi, in relazione ad un pugno, possono essere però un limite in quanto essendo "molli", al momento dell'impatto possono ammortizzare il pugno che stiamo portando. Questo succede in prima battuta su articolazioni che permettono il movimento su di un piano, come il gomito, ma anche e soprattutto per quelle ancora più delicate che permettono il movimento nello spazio, come il polso e la spalla.
Il paragone estremizzato e banale sarebbe quello di provare a tirare una stoccata con un bastone snodato.
Se al momento del pugno gli snodi non vengono controllati, non solo l'energia accumulata che dovrebbe scaricarsi sul bersaglio viene dispersa, ma rischiamo anche di costringere tali snodi (nel nostro caso "vivi") a torsioni forzate, dolorose e dannose.

Per questo è impotante avere controllo e consapevolezza di tutti i muscoli e le articolazioni in ogni momento dell'esecuzione, cosa che non è agevole raggiungere se si prova lo tsuki subito con il dinamismo del vero kime. Se un principiante si mette a provare subito su di un sacco uno tsuki a piena potenza probabilmente o non affonda o si fa male.

Ecco spiegata l'importanza della forma.

La perfezione del movimento, dell'istantanea in cui stiamo trasferendo l'energia al bersaglio è il momento più importante di tutta l'esecuzione. Tale brevissima istantanea è riprodotta in maniera schematizzata e in fermo immagine nel kihon.

Se si frusta da subito, è possibile che ci si concentri solo sulla frustata appunto, con il rischio che veramente la tecnica non vada in profondità come dovrebbe andare, e / o che venga fatta in prevalenza di braccia come parte attiva (mentre invece devono essere la parte terminale del “motore”).

Questa particolare esecuzione dei kihon probabilmente ha il fine di fare un “fermo immagine” sul momento di massima estensione, cosicchè il praticante “senta” la penetrazione del pugno e il corretto allineamento di tutte le parti del corpo.
Naturalmente questa esecuzione di per se’ non basta, e in tanti rimangono a tale livello basilare, chiamandolo “kime” dicendo poi che il Karate è rigido / ci si muove a robottino / si fa’ finta di colpire.

Parallelamente al kihon, una volta che il fermo immagine della tecnica è sufficientemente corretto è necessario dinamizzare la costruzione del movimento, tramite l’esercizio della frustata / richiamo, che può essere esercitata in vari modi. Una volta che si riesce a comprendere questa meccanica e a raccordare il concetto di frustata con quello di affondo, anche il kihon fondamentale assume un’altra dimensione. Si visualizza l’impatto prima della massima estensione, prima che la tecnica sia conclusa e bloccata e prima che il peso sia scaricato a terra, e anche visivamente l’esecuzione diventa più fluida e anche bella da vedere.

Il kihon tradizionale serve quindi ad abituare il corpo ad un corretto allineamento esteriore, il "blocco" in kihon e un'ipotetica istantanea scattata in esecuzione dinamica mostrano due situazioni esteriormente identiche, ma ciò che succede all'interno cambia.

Continua...
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Re:KIME - 決め
« Reply #20 on: June 19, 2011, 13:31:21 pm »
0
Seguendo questa interessantissima discussione mi e' venuto un dubbio: il concetto di kime' e' la stessa cosa del fa-jin cinese?
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

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Re:KIME - 決め
« Reply #21 on: June 19, 2011, 13:36:06 pm »
0
Seguendo questa interessantissima discussione mi e' venuto un dubbio: il concetto di kime' e' la stessa cosa del fa-jin cinese?
Ma sai che è proprio una bella domanda?

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Offline Davide.c

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Re:KIME - 決め
« Reply #22 on: June 19, 2011, 13:43:37 pm »
0
Seguendo questa interessantissima discussione mi e' venuto un dubbio: il concetto di kime' e' la stessa cosa del fa-jin cinese?
Ma sai che è proprio una bella domanda?
vero

Fa-jing sarebbe l'espressione della forza attraverso l'uso del corpo, quello che nel karate di okinawa se non ricordo male (il m° Guarelli una volta mi spiegò sta cosa durante una pausa di uno stage) si chima chiru nu chan chan...ci vorrebbe qualcuno che pratici sia am cinesi che giapponesi  :)
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Re:KIME - 決め
« Reply #23 on: June 19, 2011, 13:49:53 pm »
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se andate nela sez taiji credo che YM sara' felice di elencarci un miliardo di motivi,a noi tutti ignoti, per cui fajin e kime sono sicuramente diversi...


non e' uno sfotto,ma una considerazione seria...
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Re:KIME - 決め
« Reply #24 on: June 19, 2011, 13:58:31 pm »
0
Non leggo mai la sez. taiji perche' mi mette di malumore  XD

Dal basso delle mie conoscenze delle A.M. cinesi forse distinguono tra espressione esterna della forza, fa-jin e quella interna, nei-jin ? (spero di aver scritto i termini corretti).
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

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Re:KIME - 決め
« Reply #25 on: June 19, 2011, 14:01:35 pm »
+2
... segue...

Suddividiamo l'esecuzione del pugno in 4 momenti

1) parte
2) arriva a sfiorare il bersaglio
3) affonda
4) richiama

Distingueremo in "a" un pugno affondato per colpire e "b" un pugno a vuoto nel kihon tradizionale

1) E' un concetto unanimemente condiviso da tutti che per acquisire slancio e velocità si debba essere rilassati. Il problema è che tale definizione è fuorviante in quanto tutti i muscoli attivi putati al pugno (quadricipite, gluteo, pettorale e tricipite ad esempio) devono contrarsi vigorosamente. Ciò che deve restare rilassato sono gli antagonisti, ovviamente, e pure tutti i muscoli che devono stabilizzare le articolazioni del braccio, in quanto non essendoci ancora nessun contatto, contrarli porterebbe ad un irrigidimento della tecnica. Diverso discorso per i muscoli che servono a stabilizzare il tronco che devono essere in moderata tensione (cintura addominale e dorsali ad esempio).
Inoltre la vigorosa contrazione dei muscoli attivi deve essere eseguita nella giusta sequenza, dal basso verso l'alto. Ad un livello alto tale successione è estremamente rapida rispetto ai principianti, ma ci deve essere sempre per eseguire uno tsuki perfetto.
Inoltre tutte le articolazioni coinvolte nel movimento attivo non devono mai arrivare alla massima estensione, diciamo per buttare una percentuale indicativa, tra il 60 e il 70% dell'escursione.
Insomma si parla, in pratica, di coordinazione intermuscolare. Il rilassamento totale è solo una deformazione di questo concetto, da vendere a chi non ha voglia di allenare il fisico, si è completamente rilassati solo quando si muore (nemmeno quando si dorme i muscoli sono completamente rilassati).
1b) stesso discorso

2a) in questo momento il pugno ha raggiunto la massima accelerazione, adesso troverà una resistenza, un corpo che si oppone attivamente e passivamente alla penetrazione. Dunque è questo il momento in cui i muscoli che stabilizzano le articolazioni del braccio iniziano a lavorare.
Un errore in questa fase, nell'intenzione di usare il vero kime è iniziare già a controruotare l'anca, perchè questo comporta il togliere peso alla tecnica proprio nel momento in cui serve di più. Per contro c'è da dire che lo snap è addirittura maggiore e in questo caso si tende a sfruttare ancora più il richiamo per una tecnica più veloce a discapito dell'affondo.
2b) non c'è il bersaglio quindi bisogna immaginarlo e l'esecuzione deve essere la stessa.

3a) tutti i muscoli attivi iniziano a sfruttare l'escursione residua delle articolazioni per esercitare un'ulteriore forza che non aumenta la velocità della tecnica ma la conserva controbilanciando la resistenza del bersaglio. Chiaro che l'escursione non arriva mai al 100% in quanto ci si sputtana rapidamente le articolazioni comefaceva giustamente notare il Cappellaio.
3b) non c'è nessun bersaglio la cui resistenza bisogna vincere, di conseguenza iniziano a lavorare gli antagonisti per fermare la tecnica laddove invece nel caso 3a essa deve essere accompagnata.

4a) una volta che la tecnica è arrivata a fine corsa (ripeto, prima della fine corsa delle articolazioni), gli antagonisti ora eseguono un vigoroso ed intenzionale lavoro di richiamo per ottenere l'effetto rimbalzo spiegato da Hewitt. Attenzione che non è un rimbalzo elastico, perchè in questo caso vuol dire che non abbiamo dato un pugno morbido e non abbiamo vinto completamente la resistenza del bersaglio, una palla che ci rimbalza elasticamente in testa non ci fa molto male quanto una statuetta di ferro che ci viene calata sul cranio e poi richiamata.
Naturale che poi una componente elastica ci sia ma deve essere minimizzata.
4b) nel kihon tradizionale di base il pugno si ferma per un attimo in isometria e poi va rilassato. Tenere l'isometria più a lungo di tale istante non serve a niente, anche se è quello che si vede fare, come dicevo nella maggior parte dei praticanti. Ad un livello intermedio, quando si è acquisito il giusto assetto del pugno, si può avvicinare il kihon all'esecuzione in kumite eseguendo un pugno istantaneo e richiamando.

Come anticipavo, esteticamente la conclusione della fase 3 in a e in b sono identiche ma quello che succede dentro è proprio l'opposto.
Sicuramente il passo per evolversi in questo senso è la parte più difficile ed è la chiave di tutto il discorso.

... segue...
« Last Edit: June 19, 2011, 14:36:58 pm by Ryujin »
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« Reply #26 on: June 19, 2011, 15:11:03 pm »
+2
... per concludere...

Il concetto di kime racchiude quindi diversi concetti: penetrazione, controllo, forma e soprattutto il richiamo (almeno nella mia scuola e per come mi è stato insegnato).
Questo non significa che senza richiamo o senza uno degli altri fattori una tecnica non possa essere pericolosa o efficace, ma semplicemente che non è espressa al meglio di quelo che potrebbe.
Il richiamo soprattutto è una caratteristica che necessita e consuma molte energie; negli incontri di Boxe (dove si insegna a richiamare, quindi nessun segreto esclusivo e metafisico appannaggio del solo Karate) ad esempio è facile notare come man mano che i round si susseguono i pugni vengono sempre più frequentemente lasciati lì a causa dell'evidente affaticamento psicofisico dei contendenti.

Quindi kime è un'azione vigorosa e volontaria.

Il richiamo necessita anche di una base (nel senso di posizione) stabile. In un gyaku tsuki ad esempio, nella fase di andata è ovviamente la gamba dietro che spinge, e di conseguenza all'opposto nella fase di ritorno si spinge di più su quella avanzata. Cosa possibile solo se la posizione è equilibrata e il baricentro centrato.

Insomma, kime è un concetto molto complesso e articolato sia nella spiegazione che nella sua applicazione, anche perchè in mezzo a tanti concetti non ho scritto su cosa fare per allenarlo cosa che farò in un altro momento. La cosa sicura è che kime non è irrigidirsi come una statua come scrive Jesse (che peraltro ha scritto molti altri articoli che condivido) e non ha a che vedere con estetica, fruscio del karategi o simili.


A parte il principio fisico dell'impulso su cui sinceramente credo non si possa discutere, tutto il resto sono mie personali considerazioni. Mi rendo conto della pretenziosità di questo mini trattato (peraltro scritto con i piedi) e non pretendo che venga preso come oro colato. Devo dire che a me questo schema mentale convince parecchio e risulta molto concreto ma sono sicuro che ci saranno delle obiezioni.
Ben vengano :)
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Re:KIME - 決め
« Reply #27 on: June 19, 2011, 15:45:48 pm »
0
In realtà quelli che tu chiami kime io lo chiamo in modo diverso, per questo ho linkato il post del buon jesse.
ma il concetto in se lo condivido in pieno ;)

certo, kime è un termine riassuntivo comodo, ma a mio avviso abbastanza ambiguo (ma forse l'ambiguità sta nel brutto vizio di certi maestri di non spiegare le cose)
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Re:KIME - 決め
« Reply #28 on: June 19, 2011, 16:01:27 pm »
0
Sicuramente essendo una parola che in se' letteralmente può voler dire tutto e niente, è chiaro che si presta a interpretazioni, anche sbagliate.

Sul fajin non so assolutamente nulla... :pla:
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Re:KIME - 決め
« Reply #29 on: June 19, 2011, 19:22:27 pm »
+1
non sò se kimè e fajin siano la stessa cosa, forse (per me dovrebbero), ma credo che abbiano bisogno entrambi di una particolarità, la struttura che non collassa, faccio degli esempi:
il karateka si mette in oizuki, il compagno tira verso di sè un sacco pesante e lo lascia, il sacco colpisce il pugno del karateka, il quale non fà una piega, ecco per mè questo è avere struttura (l'assetto giusto), la postura ha l'allineamento giusto e risponde a certi requisiti (es. angoli, anteroversione del bacino, grounding), se il polso si piega o si piega il braccio, la spalla rincula, la schiena si piega indietro, si perde l'equilibrio ecc., questo per me significa struttura che collassa.
ora, detto questo, il karateka sempre in oizuki, appoggia il pugno sul sacco (fermo questa volta) e creando movimento dal dantien o hara crea un impulso che attraverso il braccio scarica energia sul sacco (pugno da un pollice), il corpo per un istante è saldato in un unica struttura, non da una grande contrazione, ma da delle tensioni e dall'assetto.
questo per mè è il fajin e credo che il kimè (come lo intendo io) sia lo stesso principio
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