KIME - 決め

Intanto appena posso metto lo scritto di Hewitt tradotto così abbiamo almeno un punto di partenza condiviso...

Buonasera a tutti, scusate se mi presento così senza avvisare, ma mi sa che ho ingoiato l’amo con tutta la lenza!

 
 
 

Quote from: Shurei-Kan on June 17, 2011, 15:28:34 pm

Cos'è veramente?

Senza rispondere alla prima domanda è impossibile rispondere alle altre.

Ecco! E' questo il punto!
Nella mia pratica mi dicono di ricercare il Kime.
Che è importantissimo e addirittura è uno dei parametri di valutazione del grado/Dan acquisito.
Mi dicono (ma non credetegli) che ne posseggo/esprimo una discreta quantità.
Ma alla fine.... che è?
E' qualcosa di fisico, tangibile, dimostrabile?
O è una sensazione, un immagine?
Io, se lo devo dimostrare me la posso cavare, ma se lo devo spiegare a parole non ne sono capace.

Ehm…troppo “soft” come esordio?

No, no! Anzi! Ho buttato amo e lenza apposta....... 

PS - +1 per il pistolotto.....il primo di una lunga serie! 

ma secondo voi, il pugno di un pugile ha kime?
se si di che tipo?
è riconosciuto da tutti che i pugni dei pugili siano dei pugni estremamente potenti, quindi voi vedete del kime?
io credo che la scioltezza e la velocità nel portare il colpo possano essere considerati kime inteso come volontà di esprimere potenza.
i pugili richiamano i colpi, anche abbastanza velocemente...però di solito i diretti, i ganci invece compiono una traettoria che se va a vuoto, molte volte continua, così come i montanti. molte volte invece al corpo si vedono colpi non richiamati subito, anche diretti.

Il pugno va richiamato anche nella Boxe
Per verificare e chiedere ad uno che ne sa prego partecipare allo stage imminente nei post precedenti ho esposto secondo me perchè si vedono pugni non richiamati negli incontri.

ma davvero ti devo chiamare Fdul e non Ludf?

mi era sfuggito l'anagramma

e quando mi sveglio io?

Intanto appena posso metto lo scritto di Hewitt tradotto così abbiamo almeno un punto di partenza condiviso...

Ciao ryujin.
Intanto complimenti, tornato da due settimane di mare vedo che la sezione Karate è sempre piena di interessanti spunti.
Cercando di dare una guardata "a volo d'uccello" forse mi sono perso un pezzo, ma mi aspettavo di leggere i paralleli sul kimè che ti sono scaturiti a seguito della lezione di prova CKM.
Ho letto tutto un po' sommariamente (tante pagine) quindi se lo hai fatto e me lo sono saltato chiedo scusa in anticipo.

Nessun problema, ti faccio un riassunto.

Nel CKM non credo ci siano concetti simili al kime. Più che altro l'istruttore che ha un po' di esperienza nel Systema mi ha detto che il mio modo di muovermi somiglia più al pugno onda del Systema stesso che non alla rigidità di quasi tutti i karateka che conosce.
Mi è stato proprio detto più volte: "Ma tu fai Karate Karate?" perfino da ex karateka che frequentano il corso.
Anche il mio maestro di BJJ, allievo di Montanari e quindi introdotto ad uno studio di tipo cinese delle AM mi aveva fatto i complimenti per l'inusuale morbidezza dei miei movimenti per un puro karateka.

In realtà il problema è che il kime inteso come irrigidimento finale in isometria della tecnica è solo il frutto di una diffusissima cattiva comprensione di un concetto molto diverso di cui il fissaggio dei movimenti è solo un primissimo gradino.

E' triste che si associ il Karate (e non parlo solo dello Shotokan) al movimento a robottino, e non si può parlare di pregiudizio perchè di solito è così

Ma alla fine.... che è?
E' qualcosa di fisico, tangibile, dimostrabile?
O è una sensazione, un immagine?
Io, se lo devo dimostrare me la posso cavare, ma se lo devo spiegare a parole non ne sono capace.

Non a caso o per tua colpa dici così. Il fatto è che "kime" è un concetto definito per via non teorica ma pratica/empirica, per indicare qualcosa che "si fa".
E' per di più un cosiddetto termine "tradizionale", dove per tradizionale si intende preesistente (o comunque non rispondente) a standard scientifici o metodologici per la sua definizione. Ce ne sono in moltissime discipline, delle quali rappresentano l'eredità storica.
Non è facile trattarli; quando si decide di farlo e "tradurli" in linguaggio moderno o standardizzato, può essere che
I) se ne trovi una definizione rigorosa, e diventino termini d'uso a tutti gli effetti;
II) si verifichi che non corrispondano a nessun contenuto reale e vengano "aboliti" dal linguaggio specialistico per la loro ambiguità;
III) possono rimanere in un "limbo" come generici sinonimi di termini che sono comunque più funzionali, e vengono usati più per affezione e rispetto verso la loro veneranda età che per reale necessità.
A caldo, direi che l'ultima delle tre opzioni è quella più probabile; anche per l'innata tendenza del marzialista a non buttare via niente, ma proprio niente, purchè abbia almeno l'età di suo nonno... però è un pronostico, perchè una disamina seria del concetto non l'ho ancora vista, nè sarei in grado di farla in prima persona.

Però credo che per imbastire un discorso che stia in piedi, non si possa non partire dall'aspetto "filologico" del problema: chi, dove, quando ha cominciato a usare questa parola, per quale scopo, entro quali limiti. Come il termine si è tramandato e quali significati il concetto ha assunto nel tempo.
E qui il groviglio si complica, perchè altra caratteristica di questi concetti "tradizionali" è che - mancando uno standard condiviso - ognuno se li rimastica un po' a modo suo, e li traduce più o meno liberamente nei termini della sua esperienza; solo in questa discussione ne abbiamo già letto alcuni esempi.
Aggiungiamoci il fatto che le fonti storiche sono più o meno frammentarie, che si tramandano per lo più oralmente e "a gesti", cosicchè si instaura il famoso meccanismo del telefono-senza-fili, per il quale una parola può deformarsi nei vari passaggi fino a essere completamente stravolta.
Aggiungiamoci il fatto - tanto importante quanto assolutamente non considerato - che una ricerca di questo tipo richiede metodo e competenza; ad esempio richiede di distinguere tra storia ( = la teoria, la ricostruzione, quindi la conoscenza) e fonte storica (il dato grezzo, che deve essere vagliato e interpretato secondo le regole della ricerca storica, appunto). Altrimenti (come ahimè accade praticamente sempre) non si producono altro che gossip e "chiacchiere da bar", esattamente come accade quando si cerca di discutere di anatomia o di teoria dell'allenamento...
Ciò premesso, abbiamo un'idea degli ostacoli da superare anche solo per iniziarlo, un discorso "serio".

Una volta capito quale concreta modalità di movimento/atteggiamento/altro si intenda comunemente con la parola "kime" (tolti quindi i significati "a capocchia" del crackpot di turno), si può cominciare a osservare chi davvero lo realizza, per cercare di descrivere in italiano - meglio se scientifico - che cosa diavolo fa; se ne può caratterizzare la componente fisica, tecnica, mentale; si può capire se lo stesso è riconducibile anche in parte a concetti di contrazione muscolare, di forza esplosiva o di che cos'altro; si può capire se si tratta di qualcosa di sconosciuto alla scienza e alle altre pratiche del movimento, che solo le arti marziali possiedono, oppure se è un nome diverso per cose simili (cosa che reputo più probabile).

Ecco, papiro numero due...   

Nessun problema, ti faccio un riassunto.

Nel CKM non credo ci siano concetti simili al kime. Più che altro l'istruttore che ha un po' di esperienza nel Systema mi ha detto che il mio modo di muovermi somiglia più al pugno onda del Systema stesso che non alla rigidità di quasi tutti i karateka che conosce.
Mi è stato proprio detto più volte: "Ma tu fai Karate Karate?" perfino da ex karateka che frequentano il corso.
Anche il mio maestro di BJJ, allievo di Montanari e quindi introdotto ad uno studio di tipo cinese delle AM mi aveva fatto i complimenti per l'inusuale morbidezza dei miei movimenti per un puro karateka.

In realtà il problema è che il kime inteso come irrigidimento finale in isometria della tecnica è solo il frutto di una diffusissima cattiva comprensione di un concetto molto diverso di cui il fissaggio dei movimenti è solo un primissimo gradino.

E' triste che si associ il Karate (e non parlo solo dello Shotokan) al movimento a robottino, e non si può parlare di pregiudizio perchè di solito è così

Grazie del sunto.
Mi incuriosisce il movimento ad onda del Systema (io conoscevo quello dello Yoseikan, ma non vorrei andare OT).
Effettivamente il movimento rigido dello Shotokan è un luogo comune diffuso.
E ricordo anche che un mia amico allievo di Montanari tanti anni fa mi parlava del suo "innesto" di stili cinesi nel programma d'insegnamento dalla cintura nera in poi.
L'ho sempre considerato una persona in gamba.

potreste inserire più risposte ma meno lunghe....
così giusto un idea...

Ho avuto un attimo di tempo per riordinare le idee, per cui posso sviluppare un pochino di più non la trattazione del concetto, ma almeno l’introduzione al problema!!!
Passo in rassegna alcuni passi significativi del 3d, a partire dalle “definizioni”. Che in realtà non definiscono proprio nulla, limitandosi a “buttare lì” qualche suggestione. Però hanno una certa utilità perché ci permettono di capire che cosa si agita nella testa di chi le ha scritte (immagino soggetti rappresentativi di un karateka standard):

Da Wikipedia.it
Il Kime, nella pratica del Karate, può essere definito come "focalizzazione della massima potenza esplosiva del colpo" in un punto stabilito.
Che cosa si intende con “potenza esplosiva”? Vale a dire: come si misura? Ricordo che misura = definizione operativa di una grandezza fisica. In fisica sono definiti strumenti e procedure di misura della potenza, del lavoro, dell’energia; nelle scienze dello sport e del movimento sono definiti dei metodi di valutazione della forza esplosiva; ad esempio.
Poi: che cosa vuol dire “focalizzazione della p.e. in un punto stabilito”? Quale punto? Del mio corpo o del bersaglio? (cfr. più avanti)
La definizione non lo dice, però almeno capiamo che del concetto di kime fa parte un aspetto anche fisico, meccanico (componente 1).

Lo studio e la corretta comprensione di ogni singola tecnica, da parte dell'allievo, dovranno trovare quindi il loro naturale coronamento nello sviluppo del Kime, sia nella pratica quotidiana del Kihon, sia nell'esecuzione dei Kata, conferendo ad ogni attacco e ad ogni parata la massima incisività, potenza e pulizia.
Qui si parla di “potenza”: in senso fisico? Non è specificato.
Cosa interessante, si parla di “incisività”: si introduce una componente efficacia, effetto (componente 2). Come si definisce e da che cosa viene fatto dipendere?

Nessun praticante di Karate, dunque, può aspirare a progredire verso i gradi superiori della disciplina se non è in grado di applicare un buon Kime durante l'esecuzione delle tecniche. Lo stesso principio si applica, a maggior ragione, nelle manifestazioni agonistiche, nelle quali il Kime è uno degli elementi fondamentali di valutazione dell'atleta.
Che cosa significa “applicare un buon kime” e come si valuta, se vogliamo tenere conto delle componenti sopra elencate? Si può valutare visivamente, come avviene nelle gare e negli esami?

Da Wikipedia.en
Kime (Japanese: 決め) is a Japanese word. It is the noun form of the verb "kimeru," which means "to decide," "to conclude," etc. In English, its general meaning is "deciding."
Qui si parte con un approccio più corretto, considerando in primis l’etimologia del termine. Questo ci introduce una componente mentale (componente 3). Ma che cosa si intende specificamente “decisione” nell’ambito delle arti marziali? Come si collega agli aspetti meccanici dell’azione?

Kime is a commonly-used Japanese martial arts term. In karate it can mean "power" and/or "focus," describing the instantaneous tensing at the correct moment during a technique.
Riprendendo i concetti sopra esposti, il testo introduce una definizione in termine di azione muscolare (componente 4). Ma introduce anche un riferimento alla tecnica e al corretto momento, cioè ad aspetti coordinativi (componente 5). Sempre e comunque citati in maniera generica: come e quando deve avvenire questa “contrazione muscolare”?

The tension at this time is mostly focused on the dantian ("hara") and abdomen. In judo, the "Kime-no-kata" are often translated as the "Kata of Decision." In other budō, the term refers to attacking a pressure point. In all cases, certain finality is implied.
Qui non si capisce: tensione concentrata nell’addome-hara? Come si definisce e come si raccorda a tutti gli altri aspetti, in primis all’efficacia del colpo? Il concetto di hara e del suo utilizzo è un altro enorme capitolo, altro concetto “tradizionale” da tradurre, ma porterebbe fuori strada rispetto a questo 3d.

Per concludere l’esame critico delle citazioni di Wikipedia, faccio notare che questa ricchezza di componenti contenute nella definizione di “kime” trova un analogo in diverse definizioni formulate nella scienza del movimento umano. Cito un autore che Ryujin conosce molto bene:
La definizione più completa della rapidità ... intende la capacità di raggiungere, in determinate condizioni, la massima velocità di reazione e di movimento possibile, sulla base di processi cognitivi, di impegni massimi di volontà e della funzionalità del sistema neuro-muscolare. (Weineck)
Quindi il nostro kime potrebbe essere, in concreto, nient’altro che un particolare tipo di forza rapida mobilitata nel colpo. A meno che qualcuno non vi voglia inserire alcuni aspetti relativi all’atteggiamento del karateka, o all’efficacia, legata quest’ultima ad aspetti tattici, che secondo me non è opportuno inglobare all’interno di un singolo concetto.

Vediamo ora qualcuno dei contributi del forum. In molti casi, secondo me, lasciano aperti più interrogativi di quelli che vorrebbero risolvere:

Ce ne sono stati diversi espressi in termini di azioni motorie. Come linea di pensiero, sottolineano che le azioni NON devono essere fini a sé stesse, e su questa base criticano un cosiddetto “kime sportivo”. D’altra parte, però fanno riferimento ad alcune azioni la cui efficacia in termini di potenza non è assolutamente dimostrata (il richiamo della tecnica, l’effetto tamburello ? ).
Molti altri interventi parlano di intenzione e immagine mentale.
I passi che cito di seguito vertono sull’allenamento del kime, ma non voglio parlare di questo aspetto, altrimenti si perde il filo! Mi interessa il passaggio contrario: le considerazioni su come deve essere allenato ci dicono molto su come il kime viene “pensato” dai karateka.

Titolo: Re:KIME - 決め
Inserito da: The Madhatter - Giugno 19, 2011, 10:38:15
Di kime non so' una mazza, ma nessun colpo dato con l'intenzione di attraversare puo' essere dato a vuoto,in una forma, ti sminchi le articolazioni.
Qui si introduce una considerazione sull’allenabilità del kime “a vuoto” nel kihon. Non mi interessa parlarne adesso, ma mi è utile per evidenziare alcune incongruenze nella definizione stessa del concetto.
Come accennato sopra, molti dicono che la contrazione muscolare che interviene nel kime non deve essere fine a sé stessa. Sta di fatto che viene praticata e valutata (e con lei li kime) in movimenti fini a sé stessi. Cioè, si critica il “kime sportivo” ma pare che nel tradizionale la sua manifestazione abbia modalità del tutto simili.

Quindi vedo una contraddizione, e soprattutto nel collegamento di tutte le diverse componenti che entrano nel “kime”. Partendo da quello che ho letto in questo 3d, mi chiedo: ci sono differenze fisiche e motorie (quindi quantitative) in un pugno “tirato con intenzione di penetrare il bersaglio” oppure no? Perché se non ci sono, questa componente “intenzionale” del kime è puramente illusoria, dato non si traduce in nulla che possa avere effetto fisico su un eventuale bersaglio! Oppure dobbiamo dare a “kime” un’accezione puramente mentale, un atteggiamento del karateka che ne aumenta la volitività ma non l’efficacia delle tecniche in sé. Volitività – peraltro - forse illusoria anch’essa, perché esercitata in buona parte in situazione “asettica” (kihon o kata a solo, kumite preordinato, etc.).
E ancora:

Titolo: Re:KIME - 決め
Inserito da: Ryujin - Giugno 19, 2011, 13:18:37
Per questo è importante avere controllo e consapevolezza di tutti i muscoli e le articolazioni in ogni momento dell'esecuzione, cosa che non è agevole raggiungere se si prova lo tsuki subito con il dinamismo del vero kime. Se un principiante si mette a provare subito su di un sacco uno tsuki a piena potenza probabilmente o non affonda o si fa male. Ecco spiegata l'importanza della forma.
Direi che l’allenare la forma a vuoto è una “scelta metodologica”. L’aspetto della sicurezza potrebbe comunque essere considerato studiando la forma direttamente al sacco ma piano, e aumentando l’intensità gradatamente, o con altri metodi che i praticanti di discipline a contatto conoscono infinitamente meglio di me. Allora perché le forme a vuoto sarebbero così connesse allo sviluppo del kime?
Ancora, c’è qualcosa che sfugge, un nucleo profondo del concetto di kime, che sta tutto nella testa del karateka, in ciò che egli racconta a sé stesso.

Infine:
Titolo: Re:KIME - 決め
Inserito da: Ryujin - Giugno 19, 2011, 14:01:35
Suddividiamo l'esecuzione del pugno in 4 momenti
1) parte
2) arriva a sfiorare il bersaglio
3) affonda
4) richiama
Non cito l’intervento per intero e non voglio fare le pulci ad eventuali imprecisioni. Concordo sul fatto che sicuramente una corretta descrizione del movimento e dei suoi effetti è necessaria per spiegare il kime, se non si vuole intenderlo come pura “pratica meditativa”…
Evidenzio solo questa parte:
3a) tutti i muscoli attivi iniziano a sfruttare l'escursione residua delle articolazioni per esercitare un'ulteriore forza che non aumenta la velocità della tecnica ma la conserva controbilanciando la resistenza del bersaglio. Chiaro che l'escursione non arriva mai al 100% in quanto ci si sputtana rapidamente le articolazioni come faceva giustamente notare il Cappellaio.
3b) non c'è nessun bersaglio la cui resistenza bisogna vincere, di conseguenza iniziano a lavorare gli antagonisti per fermare la tecnica laddove invece nel caso 3a essa deve essere accompagnata.
Questo è interessante: non so se viene coinvolta una certa “escursione residua” delle articolazioni, ma è fondamentale l’azione del corpo al momento del contatto, per coinvolgere nell’impatto la maggiore massa possibile. Nella tecnica a vuoto il lavoro è contrario, e a carico dei muscoli antagonisti.
Allora mi domando: ma che senso ha allenare un lavoro contrario a quello che effettivamente mi serve?
Questo è un problema generale dell’allenamento nel karate e in altre discipline tradizionali, che esula dal discorso “kime”. Però il fatto che buona parte dell’allenamento venga fatta a vuoto, come a vuoto si ricerchi lo sviluppo del kime, mi dà nuovamente da pensare sulla reale esistenza di un significato fisico per questo concetto.

Facendo un’ “inconclusione”: fino a questo punto ho proposto un’idea di ciò che c’è e di ciò che manca, di ciò che serve e di ciò che non serve. Da qui in avanti si può cominciare a dire che cos’è “davvero” il kime.

Premesso che io sono dell'idea che le tecniche vadano da subito allenate sia a vuoto che al sacco in ugual misura, una prima utilità di allenarsi a vuoto è che se il pugno va a vuoto e usi il movimento "da bersaglio" ti sdrumi le articolazioni.
Quindi bisogna essere capaci di modulare l'azione a seconda della situazione in una frazione di secondo, ma prima di questo il corpo deve imparare a sentire le due sensazioni.