Realtà e finzione

M.C.V.(ho messo i puntini così st'imbranati capiscono )
mi sa che non mi spiego abbastanza...
non giudico i sistemi , dico solo che tutto quello che tratta altro da "leva le gambe" è inutile ai fini di una difesa da DL correttamente eseguita.
per quel che riguarda "se conosci solo l'esecuzione perfetta non sarai in grado di..." mi spiace , ma non concordo proprio.
L'esecuzione perfetta, corrisponde al massimo grado di difficoltà nel eseguire un contrasto. Imparato quello il resto è noia e allenamento.
Della strada mi spiace , ma non me ne interesso.

Sai cosa?

Il mondo è bello perchè è vario.

Tu ti alleni in palestra e padroneggi la tecnica perfetta ogni qual volta la applichi? Se si, complimenti.
A me invece capita tutto il contrario, non sempre riesco ad applicare le cose come dovrebbero essere applicate.

Io credo che se andassimo a parlare con un praticante di emmeemmea, potrebbe tranquillamente testimoniare come, in un contesto estremamente pratico come quello del ring, spesso i canoni tecnici vadano a farsi una passeggiata.

Ti è mai capitato di fare sparring con un praticante di livello più basso del tuo, ed accorgerti magari che faceva un'osservazione a cui non avevi pensato? Bhè nella "sua" ignoranza dei principi e delle tecniche corrette, quella persona ti apre gli occhi su un aspetto che magari non saresti stato capace di affrontare.

Della strada "non mi interesso", dici. E io dico che non è un'affermazione seria per chi apre un thread parlando di efficacia delle tecniche.

Detto questo, vado a pranzo.

Posso confermare che in dodici anni di onesto lavoro in discoteca ho visto un DL due volte e tutte e due le volte ero io che lo facevo :p
Una volta in spazio ristretto con la necessità di portare a terra il cristiano della situazione il più celermente possibile e la seconda di un genio lanciato in corsa..
Detto questo, a me pare il minimo che essendo le gambe ciò che ci tiene in piedi ed in equilibrio e volendo l' altro tirarci giù togliere le gambe sia il minimo. Posso sperare di dissuaderlo nel mentre a suon di pedate-calci-ginocchiate ma in caso di errore finisco esattamente dove lui vuole, a terra. Interessa a poco se finisco a terra e lui ha la faccia pesta ed è suonato come un tamburo, visto che il mio problema sono eventuali amici-fratelli-zii-cugini .
Poi è ovvio che devo prepararmi il peggio, ovvero una proiezione fatta da uno che sia capace. Se poi il rischio che mi venga tirata è del 2% meglio eh, estote parati dicevano i latini..

Ma infatti io non sto criticando questo.

E' ovvio che bisogna allenarsi al meglio, pensando che l'altro non faccia errori, ci mancherebbe altro. Tanto, come ho detto, ci pensa l'allenamento stesso a metterti di fronte a questo o quell'errore. A meno di praticare con gente infallibile.

Ma questa non è la realtà. E non è detto che conoscendo la tecnica perfetta, di fronte ad uno che la applica male, io sappia fare tutto in maniera adeguata. La pratica è costellata di insidie ed errori. Specie per chi parla di efficacia, il contesto concreto è sempre un macello, rispetto al contesto accademico.

Ma visto che ...

Io credo che se andassimo a parlare con un praticante di emmeemmea, potrebbe tranquillamente testimoniare come, in un contesto estremamente pratico come quello del ring, spesso i canoni tecnici vadano a farsi una passeggiata.

e visto che la parola efficacia nel thread è ristretta ai campi che giustamente interessano chi ha creato la discussione (e quindi dobbiamo escludere probabilmente la strada che dell'efficacia è l'unica vera tester), lascio il campo a chi ne sa più di me (tutti).

E torno a pensare che quindi sia un thread un tantino campanilistico.

Giusto per informazione ..non ho aperto io il 3d

perdonami , ma mi sempri un tantinello prevenuto.
mai parlato di padroneggiare qualcosa, ma solo di confrontarsi con tecniche fatte bene.
mai parlato d'efficacia(in senso stradaiolo), ma solo di quello che potrebbe funzionare o no sul DL.
Sono il primo ad affermare che la tecnica non serve senza la pratica e diventa che affermo il contrario.
Me fai pure passà pe' un gran maestro, cosa che non sono e sono il primo a dire a tutti andate a praticare con chi le sa fare ste cose(che non sono io).

Forse dovresti rileggerti con occhio più attento i miei interventi.

Ed in un contesto estremamente pratico come quello del ring guarda un po' cosa fa' e cosa non fa' la gente per evitare di mettere il culo in terra quando gli vanno sulle gambe ?
Piacerebbe a tutti un bel gancio alla tempia o una ginocchiata di incontro con timing perfetto che sdraia l' altro in un attimo, quintali di fatica risparmiati.
Ma a meno che non si peschi il jolly o che l'altro non ci telefoni l' entrata tocca fare fatica da operai.

ok, allora interessiamoci! 

Perfettamente d'accordo sul fatto che bisogna sempre studiare l'esecuzione corretta e quindi anche la difesa dall'esecuzione corretta...

Però mi pare un attimo voluto, prendere questo o quel video e dire: questo è sbagliato, succede questo in real life (mostrando il video col ring).

La strada non è il ring, nel 75% dei casi il tamarro che vuole fare a botte non è addestrato a dovere (e anche chi è addestrato a dovere a volte sbaglia la tecnica), quindi è importante sapere anche come effettuare una difesa su un errore altrui. Se conosci solo l'esecuzione perfetta, e non gli errori, non saprai individuarli ed approfittarne. Ma a questo per fortuna ci pensa la pratica in palestra con noi poveri allievi che tentiamo più o meno inutilemente di giungere alla tecnica che più corretta non si può.

E poi per la strada subentrano dei fattori che volenti o nolenti non ci sono neanche sul ring per quanto tu ti possa preparare realisticamente.

Naturalmente un video didattico dovrebbe mostrare i principi corretti, come giustamente dici. Ma un video didattico su internet resta un video didattico su internet. Giudicare un sistema "inadeguato" o uno sport "adeguato" da un video di due minuti imho...

in linea di massima una difesa fatta bene funziona su una tecnica fatta bene e funziona alla grande su una tecnica fatta male
sul campaniliso sorvolerei perchè chi ha aperto il 3d non ha specificato niente e non è ancora ricomparso, comunque la discussione si era fortunatamente spostata su temi tecnici riguardanti il takedown

Giusto per informazione ..non ho aperto io il 3d

Risposta prevedibile. Come spiegavo altrove: se IO apro un thread sull'efficacia e TU intervieni dicendo che della strada non ti interessa, come ho scritto, non dai una risposta seria per chi apre il thread (io) sull'efficacia.
Spero di aver chiarito questo quiproquo concettuale, mea culpa.

perdonami , ma mi sempri un tantinello prevenuto.

Vedi sopra.

mai parlato di padroneggiare qualcosa, ma solo di confrontarsi con tecniche fatte bene.

può non accadere, specie nella pratica.

mai parlato d'efficacia(in senso stradaiolo), ma solo di quello che potrebbe funzionare o no sul DL.
Sono il primo ad affermare che la tecnica non serve senza la pratica e diventa che affermo il contrario.

Vedi sopra, riguardo alla pratica. Mai detto che ti sganci dall'idea della pratica. Semplicemente parlare di tecnica "perfetta" è un qualcosa di molto accademico.

Forse dovresti rileggerti con occhio più attento i miei interventi.

Grazie del consiglio, non mancherò. Vorrei che si facesse anche con i miei interventi comunque.
Ad ogni modo la chiudo qui, continuo a seguire con interesse la discussione.
I chiarimenti sono sempre i benvenuti e i beneaccetti.

Quote from: Mente che vaga on June 21, 2011, 12:24:13 pm

ok, allora interessiamoci! 

Perfettamente d'accordo sul fatto che bisogna sempre studiare l'esecuzione corretta e quindi anche la difesa dall'esecuzione corretta...

Però mi pare un attimo voluto, prendere questo o quel video e dire: questo è sbagliato, succede questo in real life (mostrando il video col ring).

La strada non è il ring, nel 75% dei casi il tamarro che vuole fare a botte non è addestrato a dovere (e anche chi è addestrato a dovere a volte sbaglia la tecnica), quindi è importante sapere anche come effettuare una difesa su un errore altrui. Se conosci solo l'esecuzione perfetta, e non gli errori, non saprai individuarli ed approfittarne. Ma a questo per fortuna ci pensa la pratica in palestra con noi poveri allievi che tentiamo più o meno inutilemente di giungere alla tecnica che più corretta non si può.

E poi per la strada subentrano dei fattori che volenti o nolenti non ci sono neanche sul ring per quanto tu ti possa preparare realisticamente.

Naturalmente un video didattico dovrebbe mostrare i principi corretti, come giustamente dici. Ma un video didattico su internet resta un video didattico su internet. Giudicare un sistema "inadeguato" o uno sport "adeguato" da un video di due minuti imho...

in linea di massima una difesa fatta bene funziona su una tecnica fatta bene e funziona alla grande su una tecnica fatta male
sul campaniliso sorvolerei perchè chi ha aperto il 3d non ha specificato niente e non è ancora ricomparso, comunque la discussione si era fortunatamente spostata su temi tecnici riguardanti il takedown

la "linea di massima" è quanto più di teorico ci possa essere. la pratica non è detto che corrisponda. Comunque concordo.

Riguardo al campanilistico, è un mio parere, perchè pur non esprimendosi, certe volte (e l'ha premesso lui stesso) si capiscono le idee di chi posta. Comunque come detto, keine probleme, seguo con interesse e mi ritiro nelle mie stanze.

Posso confermare che in dodici anni di onesto lavoro in discoteca ho visto un DL due volte e tutte e due le volte ero io che lo facevo :p

la "linea di massima" è quanto più di teorico ci possa essere. la pratica non è detto che corrisponda. Comunque concordo.

Riguardo al campanilistico, è un mio parere, perchè pur non esprimendosi, certe volte (e l'ha premesso lui stesso) si capiscono le idee di chi posta. Comunque come detto, keine probleme, seguo con interesse e mi ritiro nelle mie stanze.

son d'accordo la "linea di massima" è teorica così come lo è la tecnica, la pratica avviene ripetendo in palestra lì si smussano gli angoli, non sarà la tanto agoniata realtà ma almeno serve a fare dei bei distinguo

La tesi era, e mi sorprende che non si sia capita, che quelle pseudo-tecniche non potranno mai essere efficaci se non in un contesto iper-controllato dove l'attaccante sa già di dover cadere come una pera.
Guardando il video del ring, ovvero il contesto più vicino possibile alla strada, si capisce, o si dovrebbe capire, come quelle "tecniche" siano perfettamente inutili, almeno questo è il mio parere.

quello che non si capiva era se avevi aperto un 3d solo per buttar fango su CKM, Pekiti-T. e WC o se c'era un ragionamento serio dietro
mettendo il video dei professionisti dello slam non penso che molte am ne uscirebbero bene dal confronto

ring, ovvero il contesto più vicino possibile alla strada.

Mi son perso i ring in cemento e i marciapiedi delimitati dalle corde...

La strada NON rappresenta il parametro "efficacia", se non in chi deve insegnare DP.
Sarà scontato pure questo , ma chi ha aperto il 3d ha parlato di finzione e non d'efficacia

Si parla (e si può parlare ) d'efficacia a prescindere della strada.
Il DL per essere efficace deve essere tirato in un certo modo(con tutte le variabili che volete , ma con dei principi formali non negoziabili) ed in quei primi tre video non c'era ne efficacia(capacità reale di raggiungere l'obiettivo), ne efficienza(comprensione del principio tecnico).

Una difesa efficace è lo sprawl, ma comunque genericamente il "levare le gambe", se vogliamo anche l'interporre un nostro braccio tra le sue braccia, ma senza il "via le gambe" non basterebbe.
Si può in questo caso accettare l'uscita laterale, ma è comunque a rischio.

Tutte le mazzate che volete non prescindono da questi principi, salvo i casi citati da xjej.
L'accademia si fa su un forum, in palestra ci s'allena. Quindi in questo luogo si fa accademia. Nel mio caso spesso si cazzara.
In ogni caso non esiste pratica seria, senza prima comprensione dei principi accademici. Salvo la zuffa.