intervista al m. higaonna

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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #45 on: June 22, 2011, 17:24:54 pm »
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TZE...  MA VAIAFFARE UN KATA VA!!!

 :sur: :sur: :sur:

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Offline Shurei-Kan

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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #46 on: June 22, 2011, 17:25:42 pm »
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Uno solo? E' una punizione allora!  ???

 ;D

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Offline Dipper

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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #47 on: June 22, 2011, 17:28:30 pm »
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Se ti interessa i corpi militari, come per esempio gli incursori, studiano pattern specifici di movimento da mettere in pratica dopo aver studiato la planimetria del posto da assaltare. E lo ripetono taaaaaaaaaante volte.  ;) (poi, credo che si stia parlando di cose diverse....)
Per il tempo strettamente necessario qualche settimana al massimo. Poi si archivia e si passa ad altro. Non certo anni ed anni.

Quote
Poi come ho già ribadito, il kata è perfezione dello stile. Perfezionare vuol dire migliorare qualcosa che già è ad un alto livello. Il neofita che fa solo kata non perfeziona un bel niente si limita ad imparare dei gesti (primo gradino). Il combattente che già conosce quei gesti e li ha provati in combattimento approfitta di quei gesti ripetuti per migliorarne le finezze, gli angoli, le geometrie ecc. (secondo gradino) L'esperto che già si danna al sacco e in combattimento riscopre nel kata la sua pratica, riscopre i suoi difetti e li perfeziona.
Tutte cose che si possono allenare col kihon.
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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #48 on: June 22, 2011, 17:30:32 pm »
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Uno solo e in slow motion, come punizione per essere poco polemico!!!

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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #49 on: June 22, 2011, 17:33:36 pm »
0
Che dire : ovviamente quoto Ryu. Tralascerò di commentare gli sproloqui di chi grida EUREKA perchè un maestro di kata dice che i kata sono fondamentali ... va beh ... Comunque sia per rispondere a Ninni : no , venendo Sugihara dallo SHorinji Kenpo non ha mai praticato i Kata per come essi sono intesi nel Karate. Ashihara si sarà anche formato coi kata tradizionali ma a fatto presto ad allontanarsene. E così Ishii col Seido , Ninomiya con l'Enshin , Azuma col Kudo , Oyama con l'Oyama Karate ... qualcuno nel corso del 3d ha detto che tanti grandi maestri apprezzano i kata. Vero. Però ci sono anche TANTISSIMI altri grandi maestri che invece non li hanno incorporati nei propri sistemi ..
:thsit:

Ma infatti lo ribadisco, non parlo dei kata come metodo indispensabile. Credo però che la loro pratica affiancata a tutto il resto possa solo giovare al praticante. Poi come ho già detto, gli obiettivi che di volta in volta ci poniamo determinano fortemente i percorsi da seguire.
Bene, allora vediamo di capire...
Quali obiettivi non sono perseguibili senza kata?
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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #50 on: June 22, 2011, 17:35:29 pm »
0
Uno solo e in slow motion, come punizione per essere poco polemico!!!
Guarda che Shurei è un feticista dei kata, per lui al massimo sarebbe una ricompensa.

Ti salustro anch'io zio :-*
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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #51 on: June 22, 2011, 17:40:53 pm »
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D.Tigre90

Re:intervista al m. higaonna
« Reply #52 on: June 22, 2011, 22:59:52 pm »
0
Ma infatti lo ribadisco, non parlo dei kata come metodo indispensabile. Credo però che la loro pratica affiancata a tutto il resto possa solo giovare al praticante. Poi come ho già detto, gli obiettivi che di volta in volta ci poniamo determinano fortemente i percorsi da seguire.
Bene, allora vediamo di capire...
Quali obiettivi non sono perseguibili senza kata?

Nessuno. Posso allenare i pettorali sia con i bilancieri sia con i manubri. Se li uso armoniosamente posso ottenere miglior risultati. Altri li otterranno con le trazioni e i piegamenti con sovraccarico. e dunque?
A me piace allenare attraverso i kata varie cose. A volte mi piace eseguirli senza le pause concentrandomi sugli spostamenti nello spazio, la fluidità, l'esplosività. Lo faccio spesso nel mio giardino, una sensazione fantastica, poi se facciamo kumite uno contro più cerco quella calma e riesco a muovermi molto meglio.
Altre volte cerco di perfezionare il radicamento in ogni posizione, sia in velocità, che il lentezza. poi come sai il Wado Ryu è uno stile molto vicino al jujutsu e per questo si cerca molto la fluidità dei movimenti.
Ovviamente ogni allenamento sia al dojo che a casa (solo o in compagnia) è a tema, e cerchiamo di sfruttare il kata per migliorare quello che vogliamo di volta in volta. Stesso si fa con i kihon, i colpitori, il sacco, a vuoto eccetera...

Perchè ogni volta che uno dice "il kata è utile" gli si chiede "a cosa è indispensabile?"
mah.... :=)

poi devi ancora rispondermi, esattamente che tipo di prova scientifica vorresti sui kata? Che tipo di "prova" vorresti? O meglio cosa ti lascia in dubbio?

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Offline Saburo Sakai

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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #53 on: June 23, 2011, 09:24:44 am »
0
Secondo me i kata sono uno strumento estremamente interessante per imparare. Peró... ci sono dei Peró

1) Il kata per il combattimento
avendo praticato un po', conosciuto vari maestri, visitato vari dojo, visto molti video, mi sento i dire  dire che pochi possono vantare una conoscenza del kata al pari di Higaonna o altri maestri blasonati.

La maggiorparte dei maestri insegna il kata, ti fa ripetere il kata e costruisce bunkai prendendo pedissequamente le tecniche del kata. Fine.

Mentre dalle parole di Higaonna si evince che quello é il solo primo gradino. come lo chiamava? kihon bunkai?
Ma quanti conoscono il bunkai da combattimento? Cíoé utilizzare il kata come un vademecum di combinazioni e tecniche utili e semplici che poi si studiano in un contesto sempre piú dinamico e non collaborativo? Quanti lo sanno fare? Quanti hanno la voglia di farlo? A che punto dell'allenamento si arriva a quel livello di conoscenza? E' compatibile con le esigenze moderne? Quanti fanno praticare un combattimento dove si cerchi di integrare quelle conoscenze? Che ne so... un mawashi uke, uno shuto in nekoashi dachi, un hiki uke con proiezione? Quanti rinunciano allo shai kumite per creare una continuitá VERA tra kihon, kata, bunkai, kumite?
 
2) Il kata come sistema allenante fine a se stesso
Che praticare un kata ti migliori in molti aspetti su questo non credo ci siano dubbi... Non so, eleganza, equilibrio, concatenazione di tecniche, conoscere meglio gli spostamenti, migliorare la condizione fisica, lavorare sulla respirazione etc. Lo vedo studiando saifa... la complessitá di certi passaggi dove bisogna alternare il go e il ju, fluiditá e forza etc. Lo vedo anche con mia figlia, come siano importanti questi primi approcci con il kata per iniziare a parlare il linguaggio del karate.

Per questo i grandi maestri peró parlano sempre di praticare il kata MILIONI di volte. Quanti di noi possono dedicare tanto tempo alla pratica del kata senza trascurare altri aspetti piú facili ed immediati? Il famoso motto di Luca: "No time x kata" ha un suo senso... Non dice che il kata non serve a una cippa (magari lo pensa peró hehe)... dice che non c'é tempo per il kata, almeno considerando come pratica la maggior parte dei marzialisti. Se uno ha a disposizione 3 lezioni a settimana, credo che l'allenamento debbe essere pensato in base a quella necessitá. Se si imposta l'allenamento alla "old style" ma dedicando il tempo che dedichiamo noi impiegati e marzialisti a giorni alterni, gli anni per interiorizzare certe cose si dilatano nello spazio e nel tempo... Un buco nero.

Il maestro di shinkyokushin lo diceva chiaramente parlando del makiwara. Il makiwara é un grande strumento ma se io ho 3 lezioni a settimana di 2 ore, preferisco dare prioritá ad altri aspetti del karate. Poi se a te piace il makiwara, personalizza la tua pratica e aggiungi sessioni caserecce.

Forse e dico forse, oggi giorno ci sono sistemi piú efficaci e rapidi per ottenere i benefici del kata come sistema allenante. Sistemi piú compatibili con la nostra realtá.

Ció non toglie che resti un grande strumento.

Insomma, bisognerebbe cercare di non cadere nella dicotomia serve-non serve e cercare pensare alle proprie esigenze.

Mia figlia che ha sei anni, ad esempio, si puó permettere il lusso di studiare kata. Per lei sono uno strumento molto valido, insieme ad altri esercizi ugualmente validi.
Io che ne ho 37, altre esperieze alle spalle e giá iniziato ad immagazzinare certi concetti, sento l'urgenza di praticare in modo diverso. Passare, per dire, un'intera lezione a perfezionare saifa, puó davvero essere piú utile (considerando ció che ho detto anteriormente: lo studio effettivo delle tecniche coinvolte, la quantitá di ripetizioni, il poco tempo disponible etc) dicevo, puó davvero essere piú utile di una lezione di sacco, scudi, combinazioni e combattimento condizionato e libero?



Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Dipper

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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #54 on: June 23, 2011, 11:46:16 am »
0
Nessuno. Posso allenare i pettorali sia con i bilancieri sia con i manubri. Se li uso armoniosamente posso ottenere miglior risultati. Altri li otterranno con le trazioni e i piegamenti con sovraccarico. e dunque?
Dunque siamo passati dalla verità assoluta dell'imprescindibilità del kata a qualcosa che è sostituibile a qualcos'altro. Mi pare già un passo avanti :gh:

Quote
A me piace allenare attraverso i kata varie cose. A volte mi piace eseguirli senza le pause concentrandomi sugli spostamenti nello spazio, la fluidità, l'esplosività. Lo faccio spesso nel mio giardino, una sensazione fantastica, poi se facciamo kumite uno contro più cerco quella calma e riesco a muovermi molto meglio.
Altre volte cerco di perfezionare il radicamento in ogni posizione, sia in velocità, che il lentezza. poi come sai il Wado Ryu è uno stile molto vicino al jujutsu e per questo si cerca molto la fluidità dei movimenti.
Quello che a te piace è inopinabile e pure a me piace fare il kata perchè mi da le belle sensazioni che descrivi.
Però...

Quote
Ovviamente ogni allenamento sia al dojo che a casa (solo o in compagnia) è a tema, e cerchiamo di sfruttare il kata per migliorare quello che vogliamo di volta in volta. Stesso si fa con i kihon, i colpitori, il sacco, a vuoto eccetera...

Perchè ogni volta che uno dice "il kata è utile" gli si chiede "a cosa è indispensabile?"
mah.... :=)

poi devi ancora rispondermi, esattamente che tipo di prova scientifica vorresti sui kata? Che tipo di "prova" vorresti? O meglio cosa ti lascia in dubbio?
Il mio dubbio è che mi è stato parlato di realtà spalmate in faccia (adesso il buon Steno non risponde, ma visto che ci sono altri al posto suo che hanno la stessa opinione vado avanti nella discussione) e di realtà fuori da ogni dubbio, dunque io voglio capire quale diavolo di qualità sviluppano in modo tanto prodigioso.
Tigre tengo a precisare che io sono più di 20 anni che pratico i kata e senza volermela menare, ho ricevuto anche i complimenti per come li eseguo anche qui su questo forum da chi mi ha visto, dunque non prendo sotto gamba questo esercizio.
Fino a poco fa ero intrippatissimo anch'io, ma siccome per me nulla è scontato, ho ripreso in esame questa pratica come faccio son tutto il resto.

Dunque,

Che allenino qualità prettamente atletiche non è vero o è vero solo per quando il livello è così basso che anche una partita a calcetto sarebbe benefica. Per allenare tutte le specifiche qualità atletiche ci sono esercizi molto più performanti. E' dimostrato poi che esercizi che allenino tutte queste cose insieme, siano molto meno redditizi rispetto a un programma che separi le singole qualità (quindi banalmente 1h di kata < 1/2 di potenziamento + 1/2 di tecnica).

Che siano necessari per la forma questo è opinabile in quanto basta anche eseguire dei kihon più articolati con cambi di direzione (chi ha detto che non si possano fare? Io li faccio sempre) e con il vantaggio di essere molto più flessibili e studiare situazioni necessariamente più varie di una sequenza predefinita, per quante interpretazioni fantasiose le si possa dare.

Che siano indispensabili per la capacità di combattere non è vero, anzi di solito chi combatte su tatami o ring non sa nemeno che cosa siano. Qualcuno mi dirà "Eh, ma è solo sport!". Non sono d'accordo, ma facciamo finta che lo sia e proseguiamo.

Che siano strumento indispensabile per allenarsi nello scontro cero non è vero, in nessun reparto operativo si fanno kata. Tanto meno in nessun corso di difesa personale.

Che allenino a combattere contro più avversari io direi che come metodo siamo piuttosto indietro rispetto a un pressure test (dopo 6 mesi di corso mica male, e noi ripetiamo per anni...) in cui sono riprodotti caos e imprevedibilità molto meglio che in un bunkai (e oltretutto molti maestri dissentono da questa qualità). Poi c'è anche il kumite vero e proprio con più avversari.

Cosa rimane? Un aspetto puramente meditativo e mentale su cui posso anche essere d'accordo (sebbene con zazen o pratiche Yoga si possa tranquillamente sostituire, quindi nessuna necessità specifica del kata), e mi viene il dubbio che serva come auto cura secondo la medicina cinese come diceva forse Matusa.

Dunque alla luce di tutto questo e visto che mi si porta una realtà che nè il resto del mondo dei combattenti nè quello degli studiosi possono scalfire, credo che la mia domanda sia legittima:

Quale qualità di un combattente oggettivamente non può essere sviluppata se non attraverso un kata?
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Offline Saburo Sakai

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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #55 on: June 23, 2011, 12:21:19 pm »
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Quale qualità di un combattente oggettivamente non può essere sviluppata se non attraverso un kata?

La pazienza.  ;)
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Offline n.loy nonno bassotto

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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #56 on: June 23, 2011, 13:52:31 pm »
0
La cosa che fa sorridere è che, anche senza volerlo, si torna sempre alle stesse discussioni come ad esempio kata o non kata; basta un appiglio ed il gioco è fatto!!!! Quindi ,per non farci mancare niente, possiamo introdurre anche un po di sportivo versus tradizionale?????
 XD XD XD XD XD XD XD XD XD XD XD
I bassotti hanno le mutande di ferro!!!

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Offline Saburo Sakai

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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #57 on: June 23, 2011, 14:47:13 pm »
0
Ridi bene tu, che tra poco andrai alle Olimpiadi, con il tuo karate da femminucce !








 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D


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Offline Il Tano

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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #58 on: June 23, 2011, 15:14:19 pm »
+2
Il fatto é che Ryujin non discute per convincere gli altri.

Lui spera disperatamente che qualche karateka possa illuminarlo e portargli dei buoni argomenti LOGICI E RAZIONALI per recuperare la fede perduta nei kata.

E' come un cattolico che ha smontato la religione a colpi di una piccozza razionale ma continua ad avere un amore malcelato per il mistico.

Desisti Ryujin... le arti marziali tradizionali sono PURO AMMMMORE!!!

 :D :D :D
« Last Edit: June 23, 2011, 15:18:49 pm by roroarro »

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Offline Il Tano

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Re:intervista al m. higaonna
« Reply #59 on: June 23, 2011, 15:17:27 pm »
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domo arigato saburo sakai san!!!

PS... MITICA VUVUZELA!!! mi domando sempre come sia possibile che non l'abbiamo inventata noi italiani, la vuvuzela!!!