intervista al m. higaonna

A me è sembrata l'opinione di un grande sensei, non la verità

A me è sembrata l'opinione di un grande sensei, non la verità

Però devi ammettere che è una opnione molto diffusa trai "grandi Sensei".

E compresa e fatta propria da molti praticanti, anche di alto livello.

Un motivo ci sarà. 

Che poi tale spiegazione non si voglia fare propria e si preferisca cercare altre strade, non significa per questo che non sia valida. 

D'altra parte se guardiamo il panorama nel complesso ci accorgiamo che ci sono moltissimi grandi combattenti e anche altri grandi sensei che sono di altro avviso e che sposano la tesi opposta. Quindi senza rientrare nella discussione faccio solo notare che la "verità" è lontana dall'essere così definita...
Ognuno quindi prende la propria verità dai grandi che rispecchiano il proprio modo di vedere, come giustamente concludi

A me è sembrata l'opinione di un grande sensei, non la verità

Ryujin, comprendo e condivido il tuo parare.
Tuttavia, ci sono moltissimi Eminenti Maestri, sia del passato che attuali, a ripetere quelle parole sui kata, quindi secondo me, si può ormai definirla una verità.
Attenzione però, non v0glio che si pensi a qualcosa di del tipo "continua a dire la stessa balla, va a finire che tutti ci credono", come avviene quotidianamente su quel telegiornale e cu certi programmi in onda su una nota TV privata, cioè il cosiddetto "metodo Goebble".
Intendo dire che, stiamo leggendo, grazie al bravo Muteki, le parole di un Maestro, la cui maestria e dedizione all'Arte sono inoppugnabili.
Essa, coincide con le parole di altri Illustri suoi contemporanei, ma anche con le parole di Funakoshi e Miyagi, non certo i primi due che passano per la strada.
Evidente quindi, che su questa unità di vedute, come in altre questioni attinenti la pratica, ci debba basare senza timore di essere fuori strada, ecco perchè la definisco una verità.

Se poi andiamo a vedere altri Maestri sotto i 50, che sono allievi di questi Maestri o di loro Sempai, vediamo come il loro karate sia nettamente più bello rispetto alla media.
Non che gli altri siano scarsi eh, ma nemmeno che se sei loro allievo allora sei nettamente sopra la media, dico però che la percentuale di gran bravi karateka, in quei dojo è nettamente superiore alla media, questo si.
Vedere kihon, kata e bunkai eseguiti da quegli allievi, è un piacere ANCHE per gli occhi, se poi ci fai dello sparring, sono dell'opinione che avendo così ben introitato l'essenza dei kata e le tecniche dei kihon, abbiano un bagaglio tecnico ed un ventaglio di opzioni, nettamente superiore a chi non li pratica mai o quasi.
E qui secondo me, la differenza si nota eccome.

Poi c'è anche chi è di avviso diverso, e preferisce integrare con altre cose o Arti, ottenendo un buon risultato comunque, però secondo me, perdono un pezzo di karate non da poco.

Inoppugnabili dipende. Dopotutto ripetere lo stesso kata 100 volte o fare 1000 tsuki non è proprio in metodo così insindacabile. Altri grandi del Karate moderno come Ashihara, Ninomiya o Sugihara nei fatti non credono nei kata tradizionali.
Sta a noi decidere a chi credere, ma parte sempre da una nostra scelta a priori.

Le uniche verità inoppugnabili sono quelle sperimentate e verificate dalla scienza, il resto sono solo opinioni più o meno autorevoli.

Inoppugnabili dipende. Dopotutto ripetere lo stesso kata 100 volte o fare 1000 tsuki non è proprio in metodo così insindacabile. Altri grandi del Karate moderno come Ashihara, Ninomiya o Sugihara nei fatti non credono nei kata tradizionali.
Sta a noi decidere a chi credere, ma parte sempre da una nostra scelta a priori.

Le uniche verità inoppugnabili sono quelle sperimentate e verificate dalla scienza, il resto sono solo opinioni più o meno autorevoli.

Mah, in quello che dici c'è un vizio di fondo secondo me.
Affermare che ciò che ha dimostrato la scienza è vero, non nega però che vi siano altre verità non ancora dimostrate. Purtroppo la scienza non è un giudice è solo un metodo. Laddove non si abbia lo strumento per misurare qualcosa o non si abbia una unità di misura condivisa non si può parlare di vero o no.
Come può dimostrare la "scienza" che la pratica del kata non sia utile allo sviluppo del combattente? Finchè non vi è una prova a riguardo di questo dicendo "io mi fido della scienza e basta" stai solo spostando il problema.
Inoltre ti faccio notare che:
controbattere a Igrandi sensei praticano i kata" con "la scienza non ne ha dimostrato l'efficacia" non confuta nulla. Rimanda solo la questione.
Sui sensei che non li praticano ti faccio solo presente che nel bene o nel male anche loro si sono formati con essi.

Ciao Tgrotto  un bel +1!

 

Non ho detto che la scienza dimostra l'inutilità del kata (sebbene dimostri che ripetere sempre le stesse sequenze di fatto renda l'allenamento sempre meno performante).

D'altra parte non ha dimostrato nemmeno la sua utilità dunque si parla di opinioni, vi piaccia o no.

Caratteraccio! 








 

Non ho detto che la scienza dimostra l'inutilità del kata (sebbene dimostri che ripetere sempre le stesse sequenze di fatto renda l'allenamento sempre meno performante).

Dimostra che un allenamento sempre uguale sia meno performante da un punto di vista MUSCOLARE. (vedi una tabella di potenziamento che dopo un pò diviene non allenante).
diverso il concetto di allenare la precisione tecnica e (angoli, geometrie, radicamento, rotazioni ecc) che credo non si possa ottenere in nessun altro modo se non praticando più e più volte. Magari potessi fare un movimento una volta, interiorizzarlo e farlo SEMPRE UGUALE. 
Il lavoro che permette di ottenere un movimento preciso con il minor margine di errore, indipendentemente dalla situazione (leggasi interiorizzare un movimento) credo sia senza dubbio passante per la ripetizione dello stesso e il miglioramento delle qualità essenziali ad esprimerlo correttamente (ovviamente questo vuol dire anche che non esiste un allenamento sufficiente da solo a dare tutto)

D'altra parte non ha dimostrato nemmeno la sua utilità dunque si parla di opinioni, vi piaccia o no.

Ma esattamente cosa dovrebbe dimostrare?
In termini pratici, che tipo di dimostrazioni vorresti? cosa vorresti leggere scritto su una rivista specializzata?

P.S. Mi spiace non poter scrivere sempre, purtoppo le cose da fare sono tante e il tempo è poco. Cercherò di essere più presente Un caro saluto a tutti

Quote from: Ryujin on June 22, 2011, 14:27:47 pm

Inoppugnabili dipende. Dopotutto ripetere lo stesso kata 100 volte o fare 1000 tsuki non è proprio in metodo così insindacabile. Altri grandi del Karate moderno come Ashihara, Ninomiya o Sugihara nei fatti non credono nei kata tradizionali.
Sta a noi decidere a chi credere, ma parte sempre da una nostra scelta a priori.

Le uniche verità inoppugnabili sono quelle sperimentate e verificate dalla scienza, il resto sono solo opinioni più o meno autorevoli.

Mah, in quello che dici c'è un vizio di fondo secondo me.
Affermare che ciò che ha dimostrato la scienza è vero, non nega però che vi siano altre verità non ancora dimostrate. Purtroppo la scienza non è un giudice è solo un metodo. Laddove non si abbia lo strumento per misurare qualcosa o non si abbia una unità di misura condivisa non si può parlare di vero o no.
Come può dimostrare la "scienza" che la pratica del kata non sia utile allo sviluppo del combattente? Finchè non vi è una prova a riguardo di questo dicendo "io mi fido della scienza e basta" stai solo spostando il problema.
Inoltre ti faccio notare che:
controbattere a Igrandi sensei praticano i kata" con "la scienza non ne ha dimostrato l'efficacia" non confuta nulla. Rimanda solo la questione.
Sui sensei che non li praticano ti faccio solo presente che nel bene o nel male anche loro si sono formati con essi.

Questo, almeno per  Ashihara, è senz'altro corretto perchè prima di mettere a punto il suo sistema ha avuto una impostazione di tipo tradizionale. Per Sugihara non scio e quindi mi rimetto a quanto ci dirà Luca B.

Quote from: Ryujin on June 22, 2011, 15:05:04 pm

Non ho detto che la scienza dimostra l'inutilità del kata (sebbene dimostri che ripetere sempre le stesse sequenze di fatto renda l'allenamento sempre meno performante).

Dimostra che un allenamento sempre uguale sia meno performante da un punto di vista MUSCOLARE. (vedi una tabella di potenziamento che dopo un pò diviene non allenante).
diverso il concetto di allenare la precisione tecnica e (angoli, geometrie, radicamento, rotazioni ecc) che credo non si possa ottenere in nessun altro modo se non praticando più e più volte. Magari potessi fare un movimento una volta, interiorizzarlo e farlo SEMPRE UGUALE. 
Il lavoro che permette di ottenere un movimento preciso con il minor margine di errore, indipendentemente dalla situazione (leggasi interiorizzare un movimento) credo sia senza dubbio passante per la ripetizione dello stesso e il miglioramento delle qualità essenziali ad esprimerlo correttamente (ovviamente questo vuol dire anche che non esiste un allenamento sufficiente da solo a dare tutto)

DEVO quotare la tigre.

Secondo me i kata sono uno strumento estremamente interessante per imparare. Peró... ci sono dei Peró

1) Il kata per il combattimento
avendo praticato un po', conosciuto vari maestri, visitato vari dojo, visto molti video, mi sento i dire  dire che pochi possono vantare una conoscenza del kata al pari di Higaonna o altri maestri blasonati.

La maggiorparte dei maestri insegna il kata, ti fa ripetere il kata e costruisce bunkai prendendo pedissequamente le tecniche del kata. Fine.

Mentre dalle parole di Higaonna si evince che quello é il solo primo gradino. come lo chiamava? kihon bunkai?
Ma quanti conoscono il bunkai da combattimento? Cíoé utilizzare il kata come un vademecum di combinazioni e tecniche utili e semplici che poi si studiano in un contesto sempre piú dinamico e non collaborativo? Quanti lo sanno fare? Quanti hanno la voglia di farlo? A che punto dell'allenamento si arriva a quel livello di conoscenza? E' compatibile con le esigenze moderne? Quanti fanno praticare un combattimento dove si cerchi di integrare quelle conoscenze? Che ne so... un mawashi uke, uno shuto in nekoashi dachi, un hiki uke con proiezione? Quanti rinunciano allo shai kumite per creare una continuitá VERA tra kihon, kata, bunkai, kumite?
 
2) Il kata come sistema allenante fine a se stesso
Che praticare un kata ti migliori in molti aspetti su questo non credo ci siano dubbi... Non so, eleganza, equilibrio, concatenazione di tecniche, conoscere meglio gli spostamenti, migliorare la condizione fisica, lavorare sulla respirazione etc. Lo vedo studiando saifa... la complessitá di certi passaggi dove bisogna alternare il go e il ju, fluiditá e forza etc. Lo vedo anche con mia figlia, come siano importanti questi primi approcci con il kata per iniziare a parlare il linguaggio del karate.

Per questo i grandi maestri peró parlano sempre di praticare il kata MILIONI di volte. Quanti di noi possono dedicare tanto tempo alla pratica del kata senza trascurare altri aspetti piú facili ed immediati? Il famoso motto di Luca: "No time x kata" ha un suo senso... Non dice che il kata non serve a una cippa (magari lo pensa peró hehe)... dice che non c'é tempo per il kata, almeno considerando come pratica la maggior parte dei marzialisti. Se uno ha a disposizione 3 lezioni a settimana, credo che l'allenamento debbe essere pensato in base a quella necessitá. Se si imposta l'allenamento alla "old style" ma dedicando il tempo che dedichiamo noi impiegati e marzialisti a giorni alterni, gli anni per interiorizzare certe cose si dilatano nello spazio e nel tempo... Un buco nero.

Il maestro di shinkyokushin lo diceva chiaramente parlando del makiwara. Il makiwara é un grande strumento ma se io ho 3 lezioni a settimana di 2 ore, preferisco dare prioritá ad altri aspetti del karate. Poi se a te piace il makiwara, personalizza la tua pratica e aggiungi sessioni caserecce.

Forse e dico forse, oggi giorno ci sono sistemi piú efficaci e rapidi per ottenere i benefici del kata come sistema allenante. Sistemi piú compatibili con la nostra realtá.

Ció non toglie che resti un grande strumento.

Insomma, bisognerebbe cercare di non cadere nella dicotomia serve-non serve e cercare pensare alle proprie esigenze.

Mia figlia che ha sei anni, ad esempio, si puó permettere il lusso di studiare kata. Per lei sono uno strumento molto valido, insieme ad altri esercizi ugualmente validi.
Io che ne ho 37, altre esperieze alle spalle e giá iniziato ad immagazzinare certi concetti, sento l'urgenza di praticare in modo diverso. Passare, per dire, un'intera lezione a perfezionare saifa, puó davvero essere piú utile (considerando ció che ho detto anteriormente: lo studio effettivo delle tecniche coinvolte, la quantitá di ripetizioni, il poco tempo disponible etc) dicevo, puó davvero essere piú utile di una lezione di sacco, scudi, combinazioni e combattimento condizionato e libero?

Vecchio trucco mettere il kata al pari del kihon Non confondiamo il movimento singolo (kihon) o la combinazione (renzoku) con la sequenza lunga preordinata (kata).
Tigre se leggi qualche libro al riguardo ti accorgi che l'instupidimento dato dalla ripetizione degli stessi pattern colpisce anche e soprattutto tecnica e mente.
Quali calciatori allenano lo stesso circuito per anni? Quale corpo militare fa sempre lo stesso percorso di guerra? Nessuno.

Mi sembra di capire che la scienza possa fallire, i maestri di Karate no

Devo dire che invidio le vostre granitiche certezze

@ Roroarro - Bel post!