Il mistico calcio frontale

Ho letto più o mento il tutto e trovo la discussione interessante.

Premetto che non è uno dei miei calci preferiti, ma lo trovo efficace per saggiare la distanza dall'avversario e tenere a distanza quest'ultimo.

Posso solo dire che, quando iniziai a tirare di kick, il mio ex maestro me lo presentò come un calci di sfondamento. In effetti lui ci diceva che quando tiravamo un frontale, dovevamo fare lo stesso movimento per sfondare una porta. Il bersaglio era lo sterno dell'avversario, che dovevamo colpire con l'intera pianta del piede.

Ora che stò studiando Ju Jitsu, il calcio frontale o mae geri (io lo pronuncio con la "K" per deduzione del suono), ho dovuto modificare la mia esecuzioni per impattare solo con la parte callosa sotto le dita del piede e abbassare il punto di impatto per portarlo all'altezza della mia anca. Logicamente questa esecuzione è sempre di forma a vuoto o comunque di forma.

Per il resto, seguo con piacere.

Adoro le discussioni ben riuscite 

Quote from: Clode on June 22, 2011, 15:19:49 pm

vabbè è una domanda faziosa...spesso però un diretto destro al corpo è un'alternativa e fa pure più male...

Cmq in liena di massima soprattutto nella thai dove la cosa più importante è fare male all'avversario è scontato che si dia generalmente più spazio a colpi che fanno più danno rispetto ad altri...ora il frantale è un colpo di tutto rispetto ma non ha la stessa potenza appunto di un diretto al corpo o di circolare

Presumo da queste parole che tu non abbia mai provato un mae geri tirato a dovere al basso ventre ( o zona ombelicale).
Quando ti ritrovi piegato a cozza per terra ti rendi conto che sicuramente un diretto lo stesso effetto non te lo da. Il calcio circolare può essere anche devastante. ma sono esecuzioni diverse con bersagli diversi.

Edit: dire che i frontali delle varie discipline elencate siano più o meno uguali a me sembra un tantino azzardato. Se poi calcio frontale vuol dire solo estendere la gamba allora si, sono tutti uguali.
Come dire che guidare tanto una ferrari quanto una panda è lo stesso, sempre una macchina è...

no mai preso un frontale che mi ha fatto piegare in 2 a meno che non fossi già molto cotto...e non in palestra parlo di matches di sanda o thai...tu invece da quanti frontali sei stato messo ko?

Quote from: Clode on June 22, 2011, 15:19:49 pm

Cmq in liena di massima soprattutto nella thai dove la cosa più importante è fare male all'avversario è scontato che si dia generalmente più spazio a colpi che fanno più danno rispetto ad altri...ora il frantale è un colpo di tutto rispetto ma non ha la stessa potenza appunto di un diretto al corpo o di circolare

Ora... basta guardare una moltitudine di comunissimi video di thai per vedere tantissimi colpi che si stampano sull'avversario senza alcun efetto visibile...  penso ad esempio a molti calci circolari medi o alti.
Soprattutto quelli medi, nella stragrande maggioranza dei casi si vedono infrangere sulla guardia del difensore, molto vicino al gomito !   

Se lo scopo è portare colpi che facciano il maggior danno possibile...  almeno che lo facciano all'avversario!

evidentemente non sai che il bersaglio più classico del midle kick nella thai è appunto il braccio dell'avversario....se poi prendi lateralmente il gomito vai ad inficiare l'articolazione. Nella Thai una delle tecniche più classiche è appunto colpire forte l'ulna avveraria in modo che poi non riesca più a chiudere bene la mano minando le sue qualità di pugno.
In ogni caso la differenza fra un circolare ed un frontale a livello di economia di match è che un frontale ti svuota i polmoni ma se non spacca qualcosa un qualche bel respiro il colpo lo si recupera. Un circolare nel braccio o nella gamba invece crea un ematoma che con ilpassare dei secondi debilita l'arto prontoper essere ricolpito o cmq va a minare la mobilità o determinati colpi o difese...

evidentemente non sai che il bersaglio più classico del midle kick nella thai è appunto il braccio dell'avversario....se poi prendi lateralmente il gomito vai ad inficiare l'articolazione. Nella Thai una delle tecniche più classiche è appunto colpire forte l'ulna avveraria in modo che poi non riesca più a chiudere bene la mano minando le sue qualità di pugno.
In ogni caso la differenza fra un circolare ed un frontale a livello di economia di match è che un frontale ti svuota i polmoni ma se non spacca qualcosa un qualche bel respiro il colpo lo si recupera. Un circolare nel braccio o nella gamba invece crea un ematoma che con ilpassare dei secondi debilita l'arto prontoper essere ricolpito o cmq va a minare la mobilità o determinati colpi o difese...

Anche il solletico è un'arma devastante.

Dopo 3 ore continuative di solletico, all'avversario potrò creare una sensazione di mancanza di ossigeno che inficerà sul proseguo del match.

Ma tu mi dicevi che l'obiettivo principale è fare male il più possibile... pensavo che l'obiettivo fosse trovare un singolo colpo che avesse qusta caratteristica...

Quote from: Clode on June 23, 2011, 10:51:31 am

evidentemente non sai che il bersaglio più classico del midle kick nella thai è appunto il braccio dell'avversario....se poi prendi lateralmente il gomito vai ad inficiare l'articolazione. Nella Thai una delle tecniche più classiche è appunto colpire forte l'ulna avveraria in modo che poi non riesca più a chiudere bene la mano minando le sue qualità di pugno.
In ogni caso la differenza fra un circolare ed un frontale a livello di economia di match è che un frontale ti svuota i polmoni ma se non spacca qualcosa un qualche bel respiro il colpo lo si recupera. Un circolare nel braccio o nella gamba invece crea un ematoma che con ilpassare dei secondi debilita l'arto prontoper essere ricolpito o cmq va a minare la mobilità o determinati colpi o difese...

Anche il solletico è un'arma devastante.

Dopo 3 ore continuative di solletico, all'avversario potrò creare una sensazione di mancanza di ossigeno che inficerà sul proseguo del match.

paragonare un calcio che in più di un'occasione ha causato la frattura dell'arto...non è solletico...però certamente tali risposte sarcastiche sono davvero un'arma devastante per minare delle discussioni interessanti.

SAMKOR

Va bene... trolleggiavo un po'. 

Devi però ammettere che la tua precedente dichiarazione dava spazio a fraintendimenti. 

Tornando serio... la gomitata sul collo del piede è uno dei metodi migliori per "disincentivare" un aversario a colpirti nuovamente con un calcio, data l'ata probabilità di frattura del piede stesso. 

Tenendo presente che:

nei calci circolari medi si va a colpire vicino al gomito...
il calcio espone chi lo tira a diversi rischi, non ultimo quello di cadere a terra...

Se proprio devo tirare un calcio (arma molto forte) lo farò in modo da espormi a mino rischio possibile, e con l'intenzione di mettere giù l'avversario.
Tirare molti calci per creare all'altro danni che si manifestano, forse, più avanti, non è affatto risolutivo. Nel tempo che l'avversario viene indebolito da una serie di colpi portati a distanza di tempo, potrei tranquillamente prenderne uno io che mi spegne il lume della ragione.

Quindi posso capire tutto questo nell'economia di un match... ma visto che si diceva che l'obiettivo era fare "il più male possibile", è chiaro che esistano modi molto più efficaci... ad esempio un bel calcio frontale TIRATO BENE.

Perché sennò si torna alla solita storia: se non so usare una cosa, non per questo "non funziona".

Sul circolare ha ragione Clode, fa malissimo e addirittura se la guardia non è ben tenuta si rischia di colpire il fegato con il proprio braccio.

Sul frontale però io ho avuto esperienze simili a quelle di Tigre, più di una volta mi sono piegato modello Startak (OK, magari sarò di burro io, ma lo racconto lo stesso).

Voglio dire che se si combatte con avversari che non studiano il calcio frontale in quel modo (sinceramente io li vedo moolto diversi) è naturale che non si vada giù. Cioè, so e mi si conferma che nella MT non si enfatizza il frontale come arma contundente, è normale che girando di MT non ci si faccia mai così male prendendo un frontale. Dopotutto il frontale come lo tira Machida nel match (e come tirano tanti karateka, non è niente di così elitario) non si vede mai nei match di MT, ma al massimo si vede lo stesso calcio un po' meno spinto, ma è ben diverso.

Inoltre penso anch'io che abbia poco senso scrivere che posso invece fare un circolare che fa più male. La domanda non era faziosa ma precisa, se vedo un bersaglio frontale libero e uno laterale coperto è chiaro che non parto col circolare. Anche diretto destro e frontale lavorano su bersagli e distanze diverse, e laddove sono le stesse allora non è la situazione da frontale contundente che stiamo esaminando.

Un circolare nel braccio o nella gamba invece crea un ematoma che con ilpassare dei secondi debilita l'arto prontoper essere ricolpito o cmq va a minare la mobilità o determinati colpi o difese...

Ehehehe...
Quando faccio fare del karate a contatto, spesso faccio osservare agli allievi che ricevere colpi sul quadricipite, o peggio alla base della sciatica, o sulle braccia, non è proprio salutare...Loro in genere rispondono: "eh ma intanto proteggo".
Solo che al quinto, sesto colpo dato nello stesso punto, inizi a zoppicare e non muovi più niente. Quindi molto meglio parare con la tibia o evadere. Sulle braccia poi non ne parliamo. Se si prova a fare anche solo 5 minuti di sparring con guanti leggerissimi colpendo solo chudan, ci si renderà conto che certo le parate ci sono, e su 100 colpi ne entrano 10, ma tutti gli altri si incassano sulle braccia che dopo un pò....

A parte questa osservazione...io ho steso qualche avversario con dei maegeri. Sia nel kumite shobu ippon (purtroppo) sia facendo del contatto. Però ci sono riuscito solo in un unico modo, ovvero facendo scaricare il braccio avanzato e colpendo velocemente sotto all'altezza del fegato/milza e fluttuanti.  Prima ovviamente che l'avversario chiudesse col gomito. In genere ho visto che le costole si sono incrinate.

Va bene... trolleggiavo un po'. 

Devi però ammettere che la tua precedente dichiarazione dava spazio a fraintendimenti. 

Tornando serio... la gomitata sul collo del piede è uno dei metodi migliori per "disincentivare" un aversario a colpirti nuovamente con un calcio, data l'ata probabilità di frattura del piede stesso. 

Tenendo presente che:

nei calci circolari medi si va a colpire vicino al gomito...

boh mi pare che tu ragioni per assoluti se il fegato è libero uno tira pure al fegato....di solito un atleta intelligente il fegato lo copre con il gomito...e quindi è una bella scelta tirare sul braccio....in ogni caso quando sui calcia il braccio certamente non si colpisce di collo ma di tibia e il colpo è orizzontale ed al massimo colpisco il gomito lateralmente non colpisco la punta...
Inoltre normalente un atleta praticante di thai assorbe i calci nel braccio e nella gamba in maniera corretta...per questo può incassare anche tanti colpi diverso è quando unonon è capace...mi viengono in mente i low kick che fare ko con un low è praticamente impossibile su un atleta preparato certo è che se uno non li sa gestire è la cosa più stupida e funzionale...

Poi saburo dobbiamo un p chiarirci sul contesto...se tu mi parli di "combattimento totale mortale" io i calci li tirerei alle palle altro che circolari o frontali...

Tirare molti calci per creare all'altro danni che si manifestano, forse, più avanti, non è affatto risolutivo. Nel tempo che l'avversario viene indebolito da una serie di colpi portati a distanza di tempo, potrei tranquillamente prenderne uno io che mi spegne il lume della ragione.

certo e succede ma se l'altro tira delle castagne disumane che fai vai a scambiare di pugilato cosi ti mette giù subito e via oppure è meglio un comportamento intelligente di demolizione per poi finirlo io a pugni in faccia?

Quindi posso capire tutto questo nell'economia di un match... ma visto che si diceva che l'obiettivo era fare "il più male possibile", è chiaro che esistano modi molto più efficaci... ad esempio un bel calcio frontale TIRATO BENE.

si io parlo di economia del match...sinceramente se devo stendere uno il prima possibile in strada certamente il FRONTALE tirato bene mi fa venir da ridere...al massimo un destrone sul muso credo sia il modo per far male in maniera sicura...ma poi le statistiche dei matches parlano chiaro forse ci sono statistiche di risse per strada che non conosco in cui questo frontale letale mette ko la gente a fiumi?

Perché sennò si torna alla solita storia: se non so usare una cosa, non per questo "non funziona".

e allora sono ancora più cattivo, tu il tuo frontale sai se funziona? quanta gente hai steso a frontali o hai visto a stendere?

e allora sono ancora più cattivo, tu il tuo frontale sai se funziona? quanta gente hai steso a frontali o hai visto a stendere?

Per strada ?

Ahimè... una volta l'ho dato, ed una volta ho steso.
Questa persona è rimasta piegata a terra per un bel po', ed alla fine è stata risollevata a braccia dai suoi amici.

Per questo ho capito che è bene non tirarlo con leggerezza, SE DATO BENE può provocare danni molto seri agli organi interni.
Fortunatamente io non l'avevo tirato così bene da creare danni, cosa che poi avrei pagato in altro modo, ma sufficentemente bene da chiudere la questione cn un solo colpo.

Un calcio circolare medio o alto, è MOLTO più difficile da utilizzare in un contesto imprevedibile e caotico.

Comunque tornando ad un discorso generico, dice bene Ryu... il calcio più efficacie è quello che arriva prima e meglio al bersaglio, esponendo il meno possibile chi lo tira. Quindi in base al tipo di bersaglio più facile da raggiungere sul momento, si userà il frontale oppure il circolare.

Io vorrei però aprire un parentesi perchè anche chi mi ha dato ragione non è che abbia ragione 
Nel senso un colpo nelle braccia un low potente un frontale che fiacca il fiato....sono colpi buoni e pericolosi che "potrebbero" causare ko ma che su atleti preparati difficilmente lo causano....sono però utili per aprire la strada o funzionali come difese.
Nella Thai sono preferiti determinati colpi fra questi come il calcio medio o basso perchè creano anche una demolizione che nel corso del match può fare la differenza.
Diverso ancora è il discorso dei pugni al corpo che se anche non creano la demolizione però hanno un effetto "svuota polmoni" come il frontale ma hanno il vantaggio di poter essere inseriti in combinazioni più veloci e letali...
es un frontale èuò essere combinato con un diretto...un diretto al corpo combinato con un un gancio al viso o una ginocchiata in faccia...
Diverso è il discorso di un calcio un pugno in faccia o una gomita al volto una ginocchiata al corpo etc che sono colpi con alta percetuale di ko anche su atleti preparati sono le "bombe atomiche" ma sono colpi su cui sono tutti preparati e non è cosi facile che entrino (se fosse cosi facile non ci sarebbero le tecniche di cui sopra...).

Altra cosa che non è stata citata....è che tirando i calci frontali muscolarmente la gamba si stanca molto il quadricipite è molto sollecitato perchè sostiene la gamba spinge e recupera. Usare troppo il frontale può determinare una gamba stanca che poi non è in grado di assorbire bene i colpi o spingere. Nei circolari alla tailandese invece c'è un impulso iniziale di slancio ma il lavoro è quasi tutto compiuto dagli addominali e dall'anca e il quadricipite meno utilizzati.

Ora questo è legato ad econimia da match di thai in altri stili sarà diverso.

Per rispondere a Ryu ok se l'altro da spazio al centro del busto ed è a distanza di frontale è bene che lo tiri e lo tiri forte e se no nl'ho allenato a dovere ho sprecatoun'occasione 

aggiungo una cosa...non voglio dire che sia il vostro caso...è solo per riportare la mia esperienza poi ognuno farà le sue riflessioni...
Quando un atleta prende i suoi primi colpi li patisce e tanto....quando poi vuoi per abitudine allo shock da impatto vuoi per il crescere del condizionamentoai colpi vuoi per la corretta postura con cui li subisce...pian piano i colpi li patisce meno...

Personalmente i frontali li ho visti patire principalmente da chi i colpi no nè abituato a prenderli...va in panico sente che manca il fiato e va in affanno incrementando l'effetto del colpo. Al contrario l'alteta esperto che tale senzazione già la subita mantiene la calma respira un paio di volte ed è come se non fosse successo nulla....

Io quando tiravo di sanda usavo tanto il laterale e ho avuto buoni risultati come colpo anche risolutore...poi passando alla thai ho dovuto un pò lasciarlo perdere perchè rischiavo di prendere botte perchè mi stancavo più io tiralo che lui a prenderlo...

Io vorrei però aprire un parentesi perchè anche chi mi ha dato ragione non è che abbia ragione 
Nel senso un colpo nelle braccia un low potente un frontale che fiacca il fiato....sono colpi buoni e pericolosi che "potrebbero" causare ko ma che su atleti preparati difficilmente lo causano....sono però utili per aprire la strada o funzionali come difese.
Nella Thai sono preferiti determinati colpi fra questi come il calcio medio o basso perchè creano anche una demolizione che nel corso del match può fare la differenza.
Diverso ancora è il discorso dei pugni al corpo che se anche non creano la demolizione però hanno un effetto "svuota polmoni" come il frontale ma hanno il vantaggio di poter essere inseriti in combinazioni più veloci e letali...
es un frontale èuò essere combinato con un diretto...un diretto al corpo combinato con un un gancio al viso o una ginocchiata in faccia...
Diverso è il discorso di un calcio un pugno in faccia o una gomita al volto una ginocchiata al corpo etc che sono colpi con alta percetuale di ko anche su atleti preparati sono le "bombe atomiche" ma sono colpi su cui sono tutti preparati e non è cosi facile che entrino (se fosse cosi facile non ci sarebbero le tecniche di cui sopra...).

Altra cosa che non è stata citata....è che tirando i calci frontali muscolarmente la gamba si stanca molto il quadricipite è molto sollecitato perchè sostiene la gamba spinge e recupera. Usare troppo il frontale può determinare una gamba stanca che poi non è in grado di assorbire bene i colpi o spingere. Nei circolari alla tailandese invece c'è un impulso iniziale di slancio ma il lavoro è quasi tutto compiuto dagli addominali e dall'anca e il quadricipite meno utilizzati.

Ora questo è legato ad econimia da match di thai in altri stili sarà diverso.

Per rispondere a Ryu ok se l'altro da spazio al centro del busto ed è a distanza di frontale è bene che lo tiri e lo tiri forte e se no nl'ho allenato a dovere ho sprecatoun'occasione 

Di rimando non posso che concordare con te su quanto scrivi e soprattutto sul fatto che i colpi con richiamo (presupponendo il contatto e non il semplice tocco) sono infinitamente più faticosi di quelli senza, soprattutto per lo stress degli antagonisti che lavorano al richiamo stesso. Vale per qualunque tecnica.