Se lui non si muove, io non mi muovo ...

Quote from: Yuen-Ming on June 28, 2011, 14:48:25 pm

Quote from: The Madhatter on June 28, 2011, 14:21:15 pm

In realta' anche se non in contesto di "duello" esistono innumerevoli[1] studi su questa maggiore velocita' delle azioni automatiche.

Che e' quello che si fa' in quasi tutte le attivita' del mondo,perfino scrivere sulla tastiera.

1.	sopratutto sul processamento automatico

Mad, questi studi si riferiscono al riflesso (reazione ad uno stimolo, azione che segue uno stimolo) e non alla azione automatica che descrivi (scrivere sulla tastiera).
Il riflesso in questo caso presuppone una azione di risposta ad uno stimolo.

YM

No,il riflesso e' diverso dall'azione a processamento automatico.
Il primo riguarda una fase tra il pre-attentivo e il pre-conscio.

Possiamo parlare anche di azioni complesse,molto complesse, che vengono "promosse a livello automatico" solitamente tramite esercizio.
Non c'e' bisogno di alcuno stimolo esterno preche' avvengano.


Non siamo cani abituati a reagire sbavando alla campanella,se un bambino estrae una pistola giocattolo noi non gli spariamo in automatico.
E' presente un livello di volonta' nell'azione, che attiva una sequenza di azioni automaticamente processate.




Dettaglio: il processamento automatico si attiva in maniera simile a uno stimolo,ma in caso di necessita' possiamo riportarlo a livello di processamento controllato per correggerlo.[2]
Il riflesso invece e' indipendente,essenzialmente[3] possiamo frenarlo o assecondarlo,ma non e' sotto il nostro controllo.

2.	a parte che nessun processo e' completamente automatico perche' e' sempre presente una volontà,maggiore differenza con lo stimolo-risposta
3.	non per tutti i casi

Noto soltanto che vi è già un' "intenzionalità motoria" (creazione di abiti di risposta), ben prima che l'azione avvenga. Già solo se tu vedi o senti la pistola, i tuoi neuroni stanno "sparando" per predisporsi ad una presa adeguata dell'oggetto in questione (succede anche con le tazzine da caffè). Immagino che lo stesso o qualcosa di molto simile possa accadere anche quando osservi qualcuno che si pone davanti a te con aria aggressiva con le pistole nel cinturone. Basterebbe non credere che la mente sia relegata al ruolo di uno "spettro nella macchina" e magari sia già presente nelle nostre mani, nei nostri gesti e nei nostri comportamenti. Era giusto per sviluppare il discorso di Mad, che mi interessava molto. Io sono uno che andrebbe per una continuazione in tal senso. Infatti ha avuto un mio +1 senza mezzi termini...

Per il resto seguo e mi associo alle richieste degli altri sugli studi relativi all'apprendimento citati da machine gun.

Quote from: machine gun yogin on June 29, 2011, 00:24:49 am

Per sviluppare gli automatismi bisogna lavorare su un training implicito, dove chi si allena non ha coscienza del training che sta facendo. É stato confermato da parecchi studi sull'apprendimento che se ci si allena coscientemente il risultato é inferiore. 

Puoi approfondire queste sentenze? Avrei interesse a conoscere gli studi e nello specifico le metodologie di valutazione per affermare che l'apprendimento cosciente sia inferiore.

Due esempi possono essere
apprendere il senso del ritmo/timing di un'attivitá quotidiana
apprendere una lingua

Entrambi sono parte dell'apprendimento implicito anche se quando si studia una lingua straniera in etá adulta lo si fa coscientemente (infattii i risultati sono molto scadenti e l'apprendimento diventa moolto lungo).

Uno studio molto famoso, forse il piu famoso in questo campo é quello condotto da Wilkinson e Shanks nel 2004 unsando il mertodo del "Serial reaction task":

In un box ci sono 4 caselle e ogni tanto appare un segnale luminoso in una della 4 caselle apparentemente random. I partecipanti devono premere un pulsante corrispondente alla casella A,B,C o D. La sequenza in realtá non é random ma segue una logica ben precisa. Dopo pochi minuti i partecipanti imparano a memoria la sequenza senza nemmno rendersene conto, anche se si tratta di una sequenza molto complessa.

Il tutto avviene in assenza di coscienza (se intenzionale richiederebbe molto piu tempo e sforzi).

Pensando al combattimento:
Un pugile o un thai boxer sviluppano un ritmo di combattiemnto ben preciso. Quello che talvolta fa la differenza é che alcuni fighter c'hanno un senso del ritmo piu sviluppato e "rompendo" il ritmo riescono ad entrare nella guardia avversaria. Atleti come petrosyan sicuramente hanno sviluppato questa capacitá con un tipo di training diverso da altri atleti, probabilmente implicito (ma magari nemmeno lo sanno).

Noto soltanto che vi è già un' "intenzionalità motoria" (creazione di abiti di risposta), ben prima che l'azione avvenga. Già solo se tu vedi o senti la pistola, i tuoi neuroni stanno "sparando" per predisporsi ad una presa adeguata dell'oggetto in questione (succede anche con le tazzine da caffè). Immagino che lo stesso o qualcosa di molto simile possa accadere anche quando osservi qualcuno che si pone davanti a te con aria aggressiva con le pistole nel cinturone. Basterebbe non credere che la mente sia relegata al ruolo di uno "spettro nella macchina" e magari sia già presente nelle nostre mani, nei nostri gesti e nei nostri comportamenti. Era giusto per sviluppare il discorso di Mad, che mi interessava molto. Io sono uno che andrebbe per una continuazione in tal senso. Infatti ha avuto un mio +1 senza mezzi termini...

Per il resto seguo e mi associo alle richieste degli altri sugli studi relativi all'apprendimento citati da machine gun.

Quoto anche se si dovrebbe chiamarla "NON itenzionalitá motoria".
Infatti gli organi di senso smandano continuamente imput ad una velocitá che arriva a 120 m/s e ci sono stati parecchi studi su come "messaggi subliminali" raggiungano la soglia di coscienza senza nemmeno porci attenzione(teoria Deutsch & Deutsch) .

In caso di aggressione molto probabilmente si innesca una reazione che precede l'aggressione in se, ma in questo caso le emozioni giocano un ruolo fondamentale sulla "qualitá" di reazione. Aivia aveva postato tempo fa una teoria interessante sulla predisposizione allo stato di allerta con i 3 colori rosso giallo e everde non ricordo piu di chi. Quello che mi chiedo io é se predisporsi sia una soglia di partenza che fa differenza nel caso di reazione oppure no, visto che in condizioni di pericolo estremo l'essere umano reagisce tutto o niente.

Per sviluppare gli automatismi bisogna lavorare su un training implicito, dove chi si allena non ha coscienza del training che sta facendo. É stato confermato da parecchi studi sull'apprendimento che se ci si allena coscientemente il risultato é inferiore.

Interessante.

Quello che mi chiedo io é se predisporsi sia una soglia di partenza che fa differenza nel caso di reazione oppure no, visto che in condizioni di pericolo estremo l'essere umano reagisce tutto o niente.

secondo me si

una predisposizione influenza la scelta tra fuga combattimento congelamento

Mi sembra un po la scena dello sfigato di turno che studia am si prepara a fare il duro.. e poi dopo anni di training fisico-mentale resta paralizzato in caso di aggressione.

Non ne sono molto convinto, predisporsi non é sinonimo di un sitema nervoso efficente IMHO.

Spero di aver capito bene il tema della discussione che mi pare interessante.
Dunque secondo quanto scrivete non è vero il detto che "chi picchia prima picchia due volte"?

rispondo anche qui

come diceva Bohr ed il western

Quote

il buono era più veloce nello sparare perché agiva per azione riflessa, mentre il cattivo agiva coscientemente!
Infatti, diceva Bohr, il cattivo "decide" di estrarre e sparare, e questo richiede un tempo, ancorché minimo, di azione.
Il buono, che non sparerebbe mai per primo (che buono sarebbe, se no?), agisce senza pensare, di riflesso, vedendo il cattivo che afferra l'arma.

quindi il cattivo e' il primo ad afferrare l'arma, ma il buono e' il primo a sparare

e quindi è vero il detto che "chi picchia prima picchia due volte" poiche', appena l'avversario si prepara a tirare il colpo, il taijista ha intuito l'intenzione e l'ha gia' colpito

Mi sembra un po la scena dello sfigato di turno che studia am si prepara a fare il duro.. e poi dopo anni di training fisico-mentale resta paralizzato in caso di aggressione.

Non ne sono molto convinto, predisporsi non é sinonimo di un sitema nervoso efficente IMHO.

appunto quanto dicevo "influenza la scelta"

poi e' da valutare se in positivo o negativo

Sono tutte balle.

Il buono spara per primo solo perchè sa già che l'altro estrarrà anticipando l'azione.
Se non fosse a conoscenza della volontà di colpire e a parità di capacità tecniche morirebbe comunque.

Puoi essere rapido quando vuoi e avere il riflesso, ma se l'auto davanti a te frena all'improvviso e non hai distanza 90 su 100 ti pianti.

L'azione-reazione c'è sempre. Ed i tempi connessi pure.
Quindi il nocciolo è il fatto che il buono in realtà non aspetta l'estrazione del cattivo, ma passa direttamente all'azione. Non per riflesso, ma per volontà.

PS:
che poi l'allenamento ripetitivo porti al marzialista la capacità di entrare con tecniche istintuali è innegabile. L'istinto non esiste ma è solo ripetizione maniacale dell'esperienza.

Quote from: machine gun yogin on June 29, 2011, 11:16:15 am

Mi sembra un po la scena dello sfigato di turno che studia am si prepara a fare il duro.. e poi dopo anni di training fisico-mentale resta paralizzato in caso di aggressione.

Non ne sono molto convinto, predisporsi non é sinonimo di un sitema nervoso efficente IMHO.

appunto quanto dicevo "influenza la scelta"

poi e' da valutare se in positivo o negativo

Non c'é molto da scegliere in condizioni estreme, appunto perché la mente cosciente non é presente. Secondo me é piu utile "allenarsi" al rilassamento: la reazione fight or fly é parte dell'istinto naturale degli animali, uomo compreso. IMHO la paralisi é un prodotto di un cattivo sistema nervoso e di un cattivo training del sistema nervoso.

Sono tutte balle.

Il buono spara per primo solo perchè sa già che l'altro estrarrà anticipando l'azione.
Se non fosse a conoscenza della volontà di colpire e a parità di capacità tecniche morirebbe comunque.

Puoi essere rapido quando vuoi e avere il riflesso, ma se l'auto davanti a te frena all'improvviso e non hai distanza 90 su 100 ti pianti.

L'azione-reazione c'è sempre. Ed i tempi connessi pure.
Quindi il nocciolo è il fatto che il buono in realtà non aspetta l'estrazione del cattivo, ma passa direttamente all'azione. Non per riflesso, ma per volontà.

Si sta dicendo proprio il contrario. Scusa ma quanto di quello che fai credi che sia free will?

Non é vero che il buono spara sempre per primo, dipende dalle sue connessioni nervose e dalla loro efficenza,  quindi quanto riesce a reagire coscentemente in condizioni di alto stress. Da qui dipende prorpio quello che tu definisci "per volontá". Inoltre i meccanismi riflessi/automatismi ci sono e sono una stragrande maggioranza delle azioni quotidiane.Se cosí non  fosse la pubblicitá sarebbe completamente inutile, invece sembra funzionare benissimo.

Quote from: Kungfuka on June 29, 2011, 11:19:20 am

appunto quanto dicevo "influenza la scelta"

poi e' da valutare se in positivo o negativo

Non c'é molto da scegliere in condizioni estreme, appunto perché la mente cosciente non é presente. Secondo me é piu utile "allenarsi" al rilassamento: la reazione fight or fly é parte dell'istinto naturale degli animali, uomo compreso. IMHO la paralisi é un prodotto di un cattivo sistema nervoso e di un cattivo training del sistema nervoso.

non ho detto che sia la mente cosciente a decidere

Si sta dicendo proprio il contrario. Scusa ma quanto di quello che fai credi che sia free will?

Allora...partendo dalla considerazione di Bohr (e su quella mi baso).
Innanzitutto la conclusione cui perviene nel caso in oggetto (il duello con la pistola da estrarre) è minata da innumerevoli errori di carattere concettuale. Questo perchè evidentemente non era un esperto del settore, tantomeno lo erano i suoi colleghi con cui ha effettuato l'esperimento.
Pertanto generalizzare che chi estrae su impulso (cioè il buono) vince sempre, è quantomeno irrealistico per via della innumerevole quantità di fattori che entrano in gioco nel duello. Cioè stress intrinseco, ma anche capacità tecnica non solo nell'estrazione, ma soprattutto nella tecnica di sparo e di mira.
Obiettivamente se Bohr ha fulminato tutti gli avversari forse il perchè era più nella sua bravura rispetto agli avversari, essendo un appassionato di western che altro.

Se Bohr sostiene che il cattivo agisce con un procedimento logico di decisione-azione, allora anche il buono agisce con reazione (all'impulso esterno)-azione. Parificando pertanto il binomio procedurale.
Se il buono estrae realmente per primo significa solo due cose. La prima è che il cattivo ha una pessima tecnica e/o ha fatto intuire l'estrazione in un tempo sufficiente a che l'avversario compia due azioni. La seconda è che il buono abbia realmente voluto estrarre per primo senza aspettare impulsi esterni. Esiste la terza possibilità che il cattivo sia tecnicamente più lento.

Anche sostenendo che il buono riesca ad eliminare il primo passaggio, ci arriverebbe per allenamento ripetivo. Ma allora anche il cattivo, tramite l'allenamento, arriverebbe a tirare senza la prima fase e a mente vuota, non facendo intuire alcun movimento.

la verità di questo giochino è che i non esperti hanno movimenti tecnici di gran lunga più ampi e lenti e chi agisce di riflesso ha il tempo di regolare la propria velocità su quella dell'avversario. Cosa che fra due praticanti esperti è pressochè impossibile.

Quote from: machine gun yogin on June 29, 2011, 11:37:32 am

Si sta dicendo proprio il contrario. Scusa ma quanto di quello che fai credi che sia free will?

Allora...partendo dalla considerazione di Bohr (e su quella mi baso).
Innanzitutto la conclusione cui perviene nel caso in oggetto (il duello con la pistola da estrarre) è minata da innumerevoli errori di carattere concettuale. Questo perchè evidentemente non era un esperto del settore, tantomeno lo erano i suoi colleghi con cui ha effettuato l'esperimento.
Pertanto generalizzare che chi estrae su impulso (cioè il buono) vince sempre, è quantomeno irrealistico per via della innumerevole quantità di fattori che entrano in gioco nel duello. Cioè stress intrinseco, ma anche capacità tecnica non solo nell'estrazione, ma soprattutto nella tecnica di sparo e di mira.
Obiettivamente se Bohr ha fulminato tutti gli avversari forse il perchè era più nella sua bravura rispetto agli avversari, essendo un appassionato di western che altro.

Se Bohr sostiene che il cattivo agisce con un procedimento logico di decisione-azione, allora anche il buono agisce con reazione (all'impulso esterno)-azione. Parificando pertanto il binomio procedurale.
Se il buono estrae realmente per primo significa solo due cose. La prima è che il cattivo ha una pessima tecnica e/o ha fatto intuire l'estrazione in un tempo sufficiente a che l'avversario compia due azioni. La seconda è che il buono abbia realmente voluto estrarre per primo senza aspettare impulsi esterni. Esiste la terza possibilità che il cattivo sia tecnicamente più lento.

Anche sostenendo che il buono riesca ad eliminare il primo passaggio, ci arriverebbe per allenamento ripetivo. Ma allora anche il cattivo, tramite l'allenamento, arriverebbe a tirare senza la prima fase e a mente vuota, non facendo intuire alcun movimento.

la verità di questo giochino è che i non esperti hanno movimenti tecnici di gran lunga più ampi e lenti e chi agisce di riflesso ha il tempo di regolare la propria velocità su quella dell'avversario. Cosa che fra due praticanti esperti è pressochè impossibile.

E' il ragionamento che facevo anch'io.
Meno male che l'hai scritto tu, io non ho proprio voglia di sbattermi oggi

Quote from: machine gun yogin on June 29, 2011, 11:37:32 am

Si sta dicendo proprio il contrario. Scusa ma quanto di quello che fai credi che sia free will?

Allora...partendo dalla considerazione di Bohr (e su quella mi baso).
Innanzitutto la conclusione cui perviene nel caso in oggetto (il duello con la pistola da estrarre) è minata da innumerevoli errori di carattere concettuale. Questo perchè evidentemente non era un esperto del settore, tantomeno lo erano i suoi colleghi con cui ha effettuato l'esperimento.
Pertanto generalizzare che chi estrae su impulso (cioè il buono) vince sempre, è quantomeno irrealistico per via della innumerevole quantità di fattori che entrano in gioco nel duello. Cioè stress intrinseco, ma anche capacità tecnica non solo nell'estrazione, ma soprattutto nella tecnica di sparo e di mira.
Obiettivamente se Bohr ha fulminato tutti gli avversari forse il perchè era più nella sua bravura rispetto agli avversari, essendo un appassionato di western che altro.

Se Bohr sostiene che il cattivo agisce con un procedimento logico di decisione-azione, allora anche il buono agisce con reazione (all'impulso esterno)-azione. Parificando pertanto il binomio procedurale.
Se il buono estrae realmente per primo significa solo due cose. La prima è che il cattivo ha una pessima tecnica e/o ha fatto intuire l'estrazione in un tempo sufficiente a che l'avversario compia due azioni. La seconda è che il buono abbia realmente voluto estrarre per primo senza aspettare impulsi esterni. Esiste la terza possibilità che il cattivo sia tecnicamente più lento.

Anche sostenendo che il buono riesca ad eliminare il primo passaggio, ci arriverebbe per allenamento ripetivo. Ma allora anche il cattivo, tramite l'allenamento, arriverebbe a tirare senza la prima fase e a mente vuota, non facendo intuire alcun movimento.

la verità di questo giochino è che i non esperti hanno movimenti tecnici di gran lunga più ampi e lenti e chi agisce di riflesso ha il tempo di regolare la propria velocità su quella dell'avversario. Cosa che fra due praticanti esperti è pressochè impossibile.

Non sono daccordo.
Bisogna distinguere un contesto estremo con una situzione chiamiamola "ad alto rischio" da un contesto "normale" dove si ha il tempo e la luciditá mentale per affidarsi alla tecnica.

Non é la prima volta che un marzialista prende un sacco di botte per strada, proprio perché in palestra/ring il contesto é molto diverso dalla strada. Questo non perché l'aggressore é tecnicamente piu bravo del marzialista, ma perché probabilmente QUEL marzialista non ha avuto una reazione "adeguata" al contesto e non ha saputo appellarsi alle sue abilitá nel combattimento.