Se lui non si muove, io non mi muovo ...

  • 153 Replies
  • 24519 Views
*

Offline XinYiMan

  • ***
  • 1.348
  • Lo Xin Yi non è bello, ma è efficace!
  • Respect: +31
    • Liu He School
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #45 on: June 29, 2011, 13:31:47 pm »
0
Quello che mi fa storcere il naso è che come giustamente qualcuno fa notare io avevo proposto l'argomento tempo fa e mi era stato dato contro da tutti (o quasi) solo perchè l'articolo era del mio Maestro Flavio Daniele, che in effetti aveva fatto un errore di trascrizione ma che lasciava inalterato il succo del discorso.

Mha misteri della vita

Link vecchio del FAM perchè qui non l'ho trovato: http://www.forumartimarziali.com/forum/index.php?topic=52723.15

PS: nel karate è uno dei 20 precetti di Funakoshi indovinate quale?!
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #46 on: June 29, 2011, 13:36:37 pm »
0
Il link al thread su ArMa è qui:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3353.0

Mi ricordo di alcune puntualizzazioni (in particolare sulle misure del tempo, se non erro), non ho memoria del fatto che tutti ti diedero contro. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #47 on: June 29, 2011, 14:03:39 pm »
+1
In realta' anche se non in contesto di "duello" esistono innumerevoli[1] studi su questa maggiore velocita' delle azioni automatiche.

Che e' quello che si fa' in quasi tutte le attivita' del mondo,perfino scrivere sulla tastiera.
 1. sopratutto sul processamento automatico
Per sviluppare gli automatismi bisogna lavorare su un training implicito, dove chi si allena non ha coscienza del training che sta facendo. É stato confermato da parecchi studi sull'apprendimento che se ci si allena coscientemente il risultato é inferiore.
 
Effettivamente, se ho capito bene il tuo discorso, è un po' che anche nel dojo dove pratico Kenpo si utilizzano anche questi metodi.
Di solito facendo focalizzare l'esecutore dell'esercizio su alcuni obbiettivi che in realtà non sono quelli che l'esercizio proposto va poi a sviluppare.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #48 on: June 29, 2011, 14:15:44 pm »
0
[Non c'é molto da scegliere in condizioni estreme, appunto perché la mente cosciente non é presente. Secondo me é piu utile "allenarsi" al rilassamento: la reazione fight or fly é parte dell'istinto naturale degli animali, uomo compreso. IMHO la paralisi é un prodotto di un cattivo sistema nervoso e di un cattivo training del sistema nervoso.
Io assieme al fight or fly aggiungerei anche il "freeze".
Se come cattivo training del sistema nervoso può esserci anche la "disabitudine" a conoscere e sfruttare in maniera adeguata queste tre risposte "istintive" allora mi trovo in accordo con quel che che scrivi.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

*

Offline Kufù

  • *****
  • 6.033
  • Non prendetemi sul serio
  • Respect: +983
  • Pratico: rievocazione storica, soprattutto Taiji
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #49 on: June 29, 2011, 15:07:26 pm »
0
[Non c'é molto da scegliere in condizioni estreme, appunto perché la mente cosciente non é presente. Secondo me é piu utile "allenarsi" al rilassamento: la reazione fight or fly é parte dell'istinto naturale degli animali, uomo compreso. IMHO la paralisi é un prodotto di un cattivo sistema nervoso e di un cattivo training del sistema nervoso.
Io assieme al fight or fly aggiungerei anche il "freeze".
Se come cattivo training del sistema nervoso può esserci anche la "disabitudine" a conoscere e sfruttare in maniera adeguata queste tre risposte "istintive" allora mi trovo in accordo con quel che che scrivi.

temo che invece intendesse il "freeze", o come diceva lui "paralisi", una risposta negativa

quindi sarebbero da sfruttare in maniera adeguata le altre 2 risposte "istintive"
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.


*

Offline Hitotsu

  • *
  • 122
  • L'Apostata
  • Respect: +53
  • Pratico: karate
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #50 on: June 29, 2011, 15:25:46 pm »
0

Non sono daccordo.
Bisogna distinguere un contesto estremo con una situzione chiamiamola "ad alto rischio" da un contesto "normale" dove si ha il tempo e la luciditá mentale per affidarsi alla tecnica.

Non é la prima volta che un marzialista prende un sacco di botte per strada, proprio perché in palestra/ring il contesto é molto diverso dalla strada. Questo non perché l'aggressore é tecnicamente piu bravo del marzialista, ma perché probabilmente QUEL marzialista non ha avuto una reazione "adeguata" al contesto e non ha saputo appellarsi alle sue abilitá nel combattimento.

Sì ma qui non si parla nè di arti marziali nè di situazione di stress. Bohr non prende in considerazione questo, ma uno stato di pari contrasto fra le parti, sia fisico che mentale, e ti dice che comunque vada appena tu mi dai l'impulso iniziale io ti frego e arrivo prima. SEMPRE.
Cosa su cui non convergo.
Perchè allora presi due pugili in stato di quiete ed obbligando uno dei due a rispondere solo su primo impulso dell'altro, dai per veritiero il fatto che il partente incassa e non arriva mai e che il secondo è avvantaggiato. Può succedere, ma non è una legge...inoltre più aggiungi fattori (finta, bravura, pressione psicologica, ecc) questa affermazione di Bohr fa acqua da tutte le parti.

Tu mi stai facendo una congrua osservazione di carattere psicologico, mentre Bohr ne fa una base di coscienza motoria dandola per indiscutibile.

L'esempio del marzialista è debole. Come sai queste cose andrebbero valutate statisticamente ed inoltre non esiste preparazione che tenga, nè tecnica nè psicologica se l'aggressione è premeditata ed improvvisa.
Se mi fai inoltre questo discorso, stai dando ragione a me e torto a Bohr che sostiene sostanzialmente il contrario. Ovvero che l'aggressore è svantaggiato perchè il difensore agirebbe solo d'impulso...quando la legge per eccellenza è quella di agire mentalmente e conseguentemente tecnicamente per primi.
"Se fate in quattro tempi anzichè due, campate poco". H.S.

*

Offline Hitotsu

  • *
  • 122
  • L'Apostata
  • Respect: +53
  • Pratico: karate
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #51 on: June 29, 2011, 16:01:43 pm »
0
Se Bohr mi permette comunque ed anche l'università di Birmingham, preferisco affidarmi alle statistiche e agli studi effettuati da esperti del settore.

Il tempo minimo impiegato per estrarre un'arma corta e sparare (per una persona normale) è di circa un secondo e mezzo...di cui 30 centesimi di secondo spesi per la reazione. Anche volendo tagliare questa parte come sostengono alcuni, un tiratore mediamente allenato estrae in 40 centesimi di secondo........... alcuni sono arrivati sui 20..................



"Se fate in quattro tempi anzichè due, campate poco". H.S.

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #52 on: June 29, 2011, 16:09:13 pm »
0
Imho comunque il discorso di Bohr[1] mal si adatta al discorso taiji. Da quanto ho capito, nel taiji la reazione e correlata all'azione - e in quanto tale esiste nel momento esatto in cui esiste l'azione, e cessa di esistere nell'attimo in cui tale azione non c'è più.

L'esempio del buono che anticipa sparando il colpo del cattivo invece è su più tempi concatenati. :)

 1. fra l'altro dimostra imho una totale inesperienza in ambito marziale - infatti si riferisce ai film western come "campione di analisi"
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

machine gun yogin

Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #53 on: June 29, 2011, 16:23:44 pm »
0
L'esempio del marzialista è debole. Come sai queste cose andrebbero valutate statisticamente ed inoltre non esiste preparazione che tenga, nè tecnica nè psicologica se l'aggressione è premeditata ed improvvisa.
Se mi fai inoltre questo discorso, stai dando ragione a me e torto a Bohr che sostiene sostanzialmente il contrario. Ovvero che l'aggressore è svantaggiato perchè il difensore agirebbe solo d'impulso...quando la legge per eccellenza è quella di agire mentalmente e conseguentemente tecnicamente per primi.
Ci sono parecchi studi sul decision making sotto stress, ma sfortunatamente non ci sono sotto condizioni di estrema sopravvivenza per ovvie ragioni.

Non é una questione di chi ha ragione o chi ha torto, il fatto é che non si puo generalizzare dicendo ne che l'aggressore sia in vantaggio ne che il difensore lo sia. Tutto dipende dalle condizioni mentali dei 2. Tu dici che chi fa un'azione premeditata ed improvvisa é comunque in vantaggio di chi subisce l'azione inaspettata. Questo IMHO non é vero. Potrebbe verificarsi proprio il contrario dove chi reagisce "d'impulso" fa ricorso a risorse inaspettate spizzando l'aggressore.

Ora se prendiamo il caso di un duello con arma da fuoco ci sono poche abilitá a cui fare ricorso (anche se ci sono). Estendendo il discorso ad un combattimento a mani nude le risorse a disposizione sono molte.

*

Offline Kufù

  • *****
  • 6.033
  • Non prendetemi sul serio
  • Respect: +983
  • Pratico: rievocazione storica, soprattutto Taiji
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #54 on: June 29, 2011, 16:26:27 pm »
0
il discorso di Bohr mal si adatta al discorso taiji

cosi' anche questa discussione ha esaurito il suo compito
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.


*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #55 on: June 29, 2011, 16:29:46 pm »
0
Hai dimenticato di quotare:

Imho

 :P
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #56 on: June 29, 2011, 16:33:45 pm »
0
temo che invece intendesse il "freeze", o come diceva lui "paralisi", una risposta negativa

quindi sarebbero da sfruttare in maniera adeguata le altre 2 risposte "istintive"
allora avevo capito male.
Avevo inteso 2 risposte naturali possibili, la paralisi è solo un "malfunzionamento" che blocca una delle due.
Io credo che le risposte siano 3 e che la "paralisi" sia una risposta naturale a tutti gli effetti ed adatta in diverse situazioni (il non farsi vedere/attirare l'attenzione di un predatore per esempio).
il problema è la coerenza stimolo->risposta istintiva che può essere in qualche maniera se non educato almeno indagato.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

*

Offline happosai lucifero

  • ******
  • 10.556
  • stracciamutande, stupido adolescente viziato
  • Respect: +6571
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #57 on: June 29, 2011, 16:35:17 pm »
0
in realtà una grossa differenza può essere anche questa: il pistolero, qualunque cosa faccia l'altro, quando lo vede muoversi deve estrarre e sparare. nelle am, invece, spesso si pretende di reagire in modi diversi a seconda di cosa l'altro fa.. e questo è tutto un altro pianeta.

spero non l'avessero già detto.. non ho letto tutto XD
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti

*

Offline Rev. Madhatter

  • ******
  • 14.974
  • Perchè pratichi?
  • Respect: +6900
  • Pratico: CACC, but still Muay Thai inside.
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #58 on: June 29, 2011, 16:37:09 pm »
0
la verità di questo giochino è che i non esperti hanno movimenti tecnici di gran lunga più ampi e lenti e chi agisce di riflesso ha il tempo di regolare la propria velocità su quella dell'avversario. Cosa che fra due praticanti esperti è pressochè impossibile.

Ecco,questo e' ul punto focale a mio avviso: aiuta a spiegare anche i precedenti.
Il movimento mandato a processamento auotmatico e' migliore di uno controllato,ma non e' un riflesso inconscio.

I processamenti automatici sono soggetti a un tipo di apprendimento complesso e modificarli e' molto difficile,bisogna portarli a livello controllato,modificarli e con l'esercizio modificare l'automatismo.
Un professionista avra' quindi un movimento che non solo e' automatico,ma e' anche stato perfezionato.

Se fosse stato un riflesso questo miglioramento non sarebbe stato possibile.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #59 on: June 29, 2011, 16:37:58 pm »
0
in realtà una grossa differenza può essere anche questa: il pistolero, qualunque cosa faccia l'altro, quando lo vede muoversi deve estrarre e sparare. nelle am, invece, spesso si pretende di reagire in modi diversi a seconda di cosa l'altro fa.. e questo è tutto un altro pianeta.

Ni... In realtà pochi sistemi ti dicono "su questo fai quello", ecc. Diciamo che ci si addestra a fare una cosa relativamente corretta, ma senza sapere esattamente le intenzioni dell'avversario. E, proprio in questo contesto, le reazioni istintive sono più efficienti. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.