Se lui non si muove, io non mi muovo ...

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insetto

Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #90 on: July 06, 2011, 22:53:22 pm »
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Questo effetto viene in effetti ricercato / allenato da "noialtri" con le pratiche legate ai ram awut...

Hai per caso un link decente sottomano che ne parla? Mi hanno sempre incuriosito.

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insetto

Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #91 on: July 06, 2011, 22:59:39 pm »
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Dehehe....invidioso.
Ovvio che ha fatto ZZ.
Ci sono giusto alcune foto di lui con WXZ.....

Non solo, aveva pure inventato una posizione speciale di ZZ... :)



Era per dire che seguo...non ho molto da aggiungere...

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Offline Takuanzen

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Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #92 on: July 07, 2011, 10:01:15 am »
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C' un interessante libro di henry plee che spiega alcuni approcci psicologici atavici in base allo scontro. Da questo punto di vista è veramente molto istruttivo.

Se il marzialista si dovesse basare su quello che fa l'avversario, accadrebbe come nel duello: chi estrae per primo (a parità di tecnica) sopravvive.
L'istinto in realtà non esiste. E' in forse perfino per gli animali, in quanto non si sa se il procedimento sia come quello umano o appreso geneticamente come sarebbe prerogativa dell'istinto come lo consideriamo comunemente.
L'istinto nell'uomo è quello, semmai, di sopravvivere, come tutti gli animali, caratteristica obiettivamente affievolita nel corso dei secoli.

Quello che si confonde per istinto, è semplicemente interiorizzazione della tecnica, ovvero ripetizione del gesto motorio, atta a costruire un'esperienza. Quindi automatismo.

Se per dieci anni picchi una persona, appena alzi una mano anche per indicare, quella si rannicchia impaurita...l'esperienza ha scolpito in maniera (quasi) indelebile un automatismo riflesso.

Concordo in pieno con tale affermazione che l'uomo è un "animale mancante" (Nietzsche), che colma la sua mancanza d'istinto con la cultura e quindi con l'apprendimento di automatismi ( in questo caso marziali).
Però vi è una via più rapida che l'apprendimento tecnico per ripetizione - che è comunque fondamentale e importante- ed è l'affinamento della sensibilità, che permette di raggiungere tali stati in maniera molto più rapida che la risposta per apprendimento tecnico. Vi sono degli esercizi specifici per sviluppare tali abilità, sia in coppie (tuishou, chisao) che da soli (ZZ). Ho interpretato in tal senso anche i discorsi che stava facendo YM sul fatto che "non si deve posare una mosca", ditemi se sbaglio. Tali tipologie di reazione sono in definitiva legate ad una sensibilità particolarmente sviluppata e affinata dalla pratica. ;)

P.S: Sul tempo e sulla sua dilatazione si apre un altro universo davvero interessante e curioso, ma per non scrivere la solita pappardella chilometrica, per ora seguo, in attesa di nuovi sviluppi in cui intervenire. :)

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Offline Yuen-Ming

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Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #93 on: July 07, 2011, 10:25:09 am »
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Si, ci di riferisce ad un tipo di sensibilità.
I classici dicono 一羽不能加 蝇虫不能落 "non si può aggiungere una piuma, non può atterrare una mosca"

YM

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insetto

Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #94 on: July 07, 2011, 11:06:57 am »
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Si, ci di riferisce ad un tipo di sensibilità.
I classici dicono 一羽不能加 蝇虫不能落 "non si può aggiungere una piuma, non può atterrare una mosca"

YM

Questo frase mi ha fatto sempre pensare che sia riferita ad un alto livello di abilita'.
Nei classici mi pare che si fotografano abilita' che appartengono a differenti livelli di abilita' e di pratica.

Es. Pengjin avra' vari livelli ma sicuramente e' un requisito per praticanti di medio-basso livello, come credo Xu Ling Ding Jing e affini.
Mentre quella frase di sopra mi sa di qualcosa di superiore come livello.

Sbaglio?


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Offline Darth Dorgius

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Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #95 on: July 07, 2011, 11:23:37 am »
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Questo effetto viene in effetti ricercato / allenato da "noialtri" con le pratiche legate ai ram awut...

Hai per caso un link decente sottomano che ne parla? Mi hanno sempre incuriosito.

Non mi vengono in mente link ma... Se chiedi, qualcosina posso dirtela pure io. :)
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Offline Darth Dorgius

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Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #96 on: July 07, 2011, 11:24:19 am »
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Dehehe....invidioso.
Ovvio che ha fatto ZZ.
Ci sono giusto alcune foto di lui con WXZ.....

Non solo, aveva pure inventato una posizione speciale di ZZ... :)



Era per dire che seguo...non ho molto da aggiungere...

E quanto tempo riusciva a tenerla? :o

 XD
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Yuen-Ming

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Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #97 on: July 07, 2011, 11:29:57 am »
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E quanto tempo riusciva a tenerla? :o

Solo una frazione di secondo, ma nello stato alterato di coscienza con la consapevolezza del tempo relativa (al contrario) parevano tre ore :)

YM

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Offline Darth Dorgius

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Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #98 on: July 07, 2011, 11:30:37 am »
0
 :D
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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insetto

Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #99 on: July 07, 2011, 11:34:26 am »
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E quanto tempo riusciva a tenerla? :o

 XD

Ovviamente ore...il difficile e' far star su il pallone   ;D


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insetto

Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #100 on: July 07, 2011, 11:35:49 am »
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E quanto tempo riusciva a tenerla? :o

Solo una frazione di secondo, ma nello stato alterato di coscienza con la consapevolezza del tempo relativa (al contrario) parevano tre ore :)

YM

 ;D

Torna ottima come scusa.... mi sa che la riciclero'  :halo:

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Offline Kufù

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Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #101 on: July 07, 2011, 11:40:54 am »
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Mentre quella frase di sopra mi sa di qualcosa di superiore come livello.
Sbaglio?

e' quasi addosso al principio cardine del taiji, vedi tu....
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Anducar

Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #102 on: July 07, 2011, 12:10:35 pm »
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Ma scusate a nessuno è venuto in mente che forse il motivo per cui il buono vince nelle sparatorie western non sia dovuto ad una tattica di anticipo ma al fatto che la storia prevede che sia il buono a vincere?
In genere inoltre il buono è sempre il "pistolero più veloce del west"... Magari colpirà per primo pur partendo per secondo solo perchè a differenza del cattivo lui è un mostro con le pistole...

Per quanto riguarda le AM volevo esprimere la mia opinione in merito.
Se A agisce solo quando vede B attaccare, significa che A inizierà a muoversi DOPO B.
è comunque necessario un certo tempo per far si che il movimento dell'avversario inneschi una nostra reazione. Anche se questo tempo può essere ridotto con l'allenamento, non potrà mai essere uguale a zero.
Se fosse uguale a zero significa che non sto più aspettando che B attacchi, ma sto attaccando a prescindere dalle sue azioni.
Per riuscire a difendersi da un attacco come reazione è necessario che il tempo necessario per eseguire la difesa (schivata, parata, blocco... quella che volete) sia inferiore al tempo che impiega B per colpirvi con l'attacco che ha scelto.
Se per esempio per eseguire una difesa impiegate 1 secondo, ma l'avversario per colpirvi ne impiega 2, allora la parata potrà riuscire.
In caso opposto l'avversario vi colpirà prima che possiate difendervi.
In genere i movimenti di difesa sono più piccoli e veloci di quelli di attacco, quindi dovrebbero funzionare in linea di principio.

A questo punto dipende dall'abilità di A e B.
Se B è estremamente abile la velocità del suo attacco sarà tale che A non farà in tempo a difendersi.
Sto considerando come l'inizio dell'attacco di B tutti quei movimenti che possono essere colti da A come avvertimenti di un attacco imminente (attacchi telegrafati).
Se io quando attacco telegrafo i movimenti A capirà cosa sto per fare e potrà agire per primo.
Anche l'istintività gioca un ruolo importante.
Ma solo per chi difende.
Se A deve aspettare l'attacco di B, B potrà impiegare tutto il tempo che desidera per decidere quale attacco usare, e si muoverà quando sarà pronto (e quindi non subirà ritardi dovuti alla "decisione" di attaccare). Questo è un vantaggio anche perchè B può pianificare anche una serie di attacchi verso A, che, una volta decisi, eseguirà al meglio delle sue abilità senza "tentennamenti" dovuti a riflessioni durante l'azione.
D'altro canto A dovrà aspettare l'azione di B (quindi partire con un certo ritardo) e non ha idea di come B intenda attaccare.
A mentre aspetta non potrà preparare una strategia perchè non sa cosa farà B, quindi questo è un ulteriore svantaggio.
Se c'è un momento in cui pensare può far perdere tempo è proprio questo IMHO, perchè mentre B aveva tutto il tempo che voleva per pensare alle proprie mosse (perchè abbiamo imposto che A agisca solo dopo B) A deve agire d'istinto (riflettere su come difendersi da ogni attacco farebbe perdere troppo tempo).
Anticipare B con lo stesso attacco può funzionare solo se:
- A sa che attacco sferrerà B (non tutti gli attacchi hanno uguale velocità di esecuzione e non tutti i praticanti hanno le stesse predisposizioni con gli stessi attacchi)
-A è MOLTO più veloce di B perchè se la velocità è uguale B arriverà prima per via del fatto che inizia prima (B non perde tempo a decidere l'attacco, dato che ci ha già pensato prima di agire).
-B telegrafa l'attacco, dando ad A il tempo necessario per completare l'attacco prima di B, a dispetto del ritardo intrinseco nell'iniziare "in risposta" per secondi.

Tutto questo in un duello con le pistole è semplificato, dato che possono solo sparare.
ma in un combattimento a mani nude si possono fare molti attacchi diversi, che richiedono difese diverse.
Purtroppo la difesa universale non esiste, quindi bisognerà riconoscere l'attacco in arrivo ed usare la difesa più adeguata.
Se il processo è stato talmente allenato da essere istintivo non si perde tempo a decidere.

Tutto questo vale per il PRIMO colpo.
 Se B esegue una combinazione di colpi (una serie di colpi PREMEDITATA ed in rapida successione) il ritardo di A nelle difese va a sommarsi per ogni colpo successivo fino a diventare tale da non riuscire più a tenere il passo con  movimenti preordinati di B.
Non ci si può difendere all'infinito, prima o poi si viene colpiti.

Tutto questo ovviamente è una mia opinione...

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Offline Kufù

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Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #103 on: July 07, 2011, 12:14:58 pm »
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la risposta a queste tematiche e' la seguente:

a me pare che stiate divagando sulle variabili che con il discorso non centrano nulla
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Se lui non si muove, io non mi muovo ...
« Reply #104 on: July 07, 2011, 12:18:12 pm »
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Se A agisce solo quando vede B attaccare, significa che A inizierà a muoversi DOPO B.
è comunque necessario un certo tempo per far si che il movimento dell'avversario inneschi una nostra reazione. Anche se questo tempo può essere ridotto con l'allenamento, non potrà mai essere uguale a zero.
Se fosse uguale a zero significa che non sto più aspettando che B attacchi, ma sto attaccando a prescindere dalle sue azioni.

Per quanto ho capito io, nel taiji è il corpo stesso ad avere delle caratteristiche per cui esiste una "reazione correlata", indipendentemente da ciò che fa l'avversario.

Quindi non è che parte dopo o prima: la reazione avviene nello stesso momento[1].
 1. sempre per quanto ho capito io, eh
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.