Il "machete" europeo.

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Re:Il "machete" europeo.
« Reply #15 on: July 08, 2011, 00:05:36 am »
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Io ho qualche perplessità circa il footwork comunque... Mi sembra troppo lineare e mi sembra pure che nell'istante esatto dell'attacco chi si difende usa solo la mano per eseguire la tecnica. Come funziona esattamente?
pur avendo modo di uscire dalla linea direttrice direi che la scherma è "più lineare" rispetto agli stili del sud-est asiatico (per quel che ho avuto modo di vedere)

la chiusura della linea d'offesa impiegando solo l'arma è possibile, il braccio deve avere comunque un certo tono ed il polso in particolare deve essere solido
come principio base se mi sposto preferisco uscire di misura per poter eseguire al contempo un'azione d'attacco magari al braccio armato

non si dovrebbe stare fermi ad aspettare neanche durante le azioni difensive.
condivido ... e rilancio ... l'azione difensiva non è altro che il trasformarsi di un'azione offensiva per evitare di colpire ed essere al contempo colpiti (non è un concetto schermistico classico, ma un approccio allo studio per portare a sviluppare determinate "abilità")

Ecco. :)

Ad ogni modo la parata di piatto mi pare parecchio a rischio, vista in quel video.
buona parte delle azioni del video postato sono validissime dal punto di vista dello studio, ma veramente poco applicabili in un confronto libero ... in particolare tutte le azioni di parata seguite da un legamento con l'impugnatura dell'arma
Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


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Offline Darth Dorgius

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Re: Re:Il "machete" europeo.
« Reply #16 on: July 08, 2011, 08:19:52 am »
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la chiusura della linea d'offesa impiegando solo l'arma è possibile, il braccio deve avere comunque un certo tono ed il polso in particolare deve essere solido
come principio base se mi sposto preferisco uscire di misura per poter eseguire al contempo un'azione d'attacco magari al braccio armato

Ok, è il punto che più mi pareva strano. Date le dimensioni e le caratteristiche dell'arma, penso sia una cosa bella pesantuccia (ad occhio almeno 1.5kg) e abbastanza sbilanciata in avanti. Per cui, anche se nel video ci sono solo simulacri, le tecniche eseguite solo di polso mi sembrano abbastanza impegnative.



Quote
buona parte delle azioni del video postato sono validissime dal punto di vista dello studio, ma veramente poco applicabili in un confronto libero ... in particolare tutte le azioni di parata seguite da un legamento con l'impugnatura dell'arma

Sai che non ho capito? Ovvero, perchè lo studio può essere diverso dalle applicazioni vere e proprie?

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Offline Giannizzero Wolf

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Re: Re:Il "machete" europeo.
« Reply #17 on: July 08, 2011, 12:38:17 pm »
0
buona parte delle azioni del video postato sono validissime dal punto di vista dello studio, ma veramente poco applicabili in un confronto libero ... in particolare tutte le azioni di parata seguite da un legamento con l'impugnatura dell'arma

Sai che non ho capito? Ovvero, perchè lo studio può essere diverso dalle applicazioni vere e proprie?

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lo studio non dovrebbe essere diverso dalle applicazioni  ;)

ma per un lavoro di coordinazione, sviluppo della sensibilità e per divertimento certi studi si possono fare
nei video mostrati, vuoi per il simulacro in metallo e l'assenza di protezioni le dinamiche sono falsate
esempio:
- manca tutta l'inerzia dell'arma > quindi :
- le traiettorie degli attacchi sono falsate
- le impostazioni delle azioni difensive pure

(io mi rendo conto che gli allievi ottengono una grande consapevolezza di cosa sia l'inerzia dell'arma ed il corretto modo di seguire un colpo quando dopo aver acquisito le basi del bastone a una mano iniziano a maneggiare quello a due mani)

quindi molto valido come studio ludico/ricreativo o storico/culturale ... a livello marziale per certe azioni diversametne valido
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Offline Crux

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Re:Il "machete" europeo.
« Reply #18 on: July 08, 2011, 17:28:29 pm »
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condivido ... e rilancio ... l'azione difensiva non è altro che il trasformarsi di un'azione offensiva per evitare di colpire ed essere al contempo colpiti (non è un concetto schermistico classico, ma un approccio allo studio per portare a sviluppare determinate "abilità")

[/quote]

Hai appena espresso in "Credo" dello spadista!  ;)

Per farsi una idea sulle parate impossibili basta anche una leggerissima sciabola sportiva, pero' la botta va' tirata con decisione, ci si rende subito conto quanto e' facile andare in "mal parata" e quanto sia piu' gestibile per un principiante l'attacco.
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

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Re: Re:Il "machete" europeo.
« Reply #19 on: July 08, 2011, 17:55:28 pm »
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Date le dimensioni e le caratteristiche dell'arma, penso sia una cosa bella pesantuccia (ad occhio almeno 1.5kg) e abbastanza sbilanciata in avanti. Per cui, anche se nel video ci sono solo simulacri, le tecniche eseguite solo di polso mi sembrano abbastanza impegnative.


Taluni (questa versione convince abbastanza pure me) considerano che i filippini storicamente avessero avuto più a che fare coi coltellacci dei mercenari tedeschi e italiani, al soldo della corona spagnola, piuttosto che armi più “nobili” (?) della scherma europea.

Beh, nello stile filippino che praticavo c'erano alcune azioni col piatto della lama del machete (venivano mostrate pure col bastone corto ma erano ritenute molto più indicate al machete e in alcuni casi specificati il bastone ne era solo un simulacro) che trovo compatibili alle immagini  storiche europee, persino in molti dettagli dei disegni schermistici. Purtroppo trovo poco riscontro invece nelle modalità di applicazione mostrate nelle ricostruzioni del primo video.

Non ho mai fatto caso in palestra al peso delle armi, che fossero bastoni o coltelli o macheti. Per confrontare i pesi tra armi diverse da ignorante li ho sempre afferrati e provato qualche colpo, mai usata la bilancia e ho qualche difficoltà ad avere parametri metrici.  :-[

Considera però che a quanto mi sembra di aver capito (nella mia scuola non li ho visti e non so neppure quanto fossero usati nella specifica area geografica di provenienza dello stile) i macheti  filippini intorno o superiori a 1,5 kg sono già equiparati alle spade europee ad una mano e mezza, si comincia a supportare l'arma anche con la mano “viva”. 
Se non esco dalla misura avversaria, il rinforzo della mia opposizione, di solito sull'arto armato avverso, a me era stato mostrato come una costante anche con "ferri" meno pesanti.

Presumo che nei casi filippini le deviazioni di “polso” e col piatto fossero associate in prevalenza a lame più leggere (a spanne, sotto il kilo?).
Ho scritto polso con le virgolette perchè già dalle prime lezioni, e già con un leggero bastone corto, nella mia scuola era considerato un errore grave e maneggio da majorette non supportare il movimento dell'arma con tutto il nostro corpo.
Anche  nel classico colpo ad abaniko (tradotto come ventaglio  perchè  la rotazione di polso fa disegnare nell'aria all'arma un ipotetico ventaglio), come tutti gli altri colpi la catena cinetica doveva partire dai piedi e dalla conseguente gestione del peso.
Guardando i video di kali in rete dove l'abaniko è mostrato solo come sventagliata di solo polso, sono considerati  fatti loro!  XD

Nei casi che avevo visto la deflessione di piatto è comunque complementare  dell'uscita. Per noi la geometria d'uscita era a 45° ma per avere più probabilità di riuscita  consiglierei quel genere di azioni/deflessioni comunque solo su alcune linee d'offesa dell'opponente (necessitano comunque ottimo colpo d'occhio e tempismo).
C'è da dire che il concetto già dalle prime lezioni per noi era di cercare di imparare e allenare  spostamento e opposizione per proteggere la nostra sagoma all'unisono. 

Non ci era dato l'onere di scelta dell'amletico  XD dubbio da marzialista, meglio “schivare o parare?”. 
La risposta a noi data era  che bisognava imparare e cercare di uscire e opporsi in contemporanea, perchè le due idee accoppiate (supportate dal relativo allenamento) consentono di contrarre un minimo i tempi della nostra difesa. E visto che le armi “viaggiano” molto in fretta, riducendosi i tempi a disposizione per la difesa tocca fare di necessità virtù.

Quindi opposizione e passi andavano a braccetto. Come ovvio c'era l'idea che azioni didatticamente mostrate ampie, per renderle più evidenti e comprensibili all'allievo, al dunque venivano contratte/economizzate.
Per esempio il passo che in fase di studio  fai completo e ampio, anche per allenarne l'esecuzione veloce, diventerà un passetto ridotto all'osso per economia e mancanza di tempo a disposizione, pur aiutandoti la gestione del peso e la geometria che lo studio ti avrà fatto migliorare e metabolizzare.   


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Re:Il "machete" europeo.
« Reply #20 on: July 08, 2011, 17:58:12 pm »
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@ Dorje: 1,5 kg mi sembrano eccessivi (e' il peso medio di una spada da 1 mano e 1/2 o una 2 mani leggera o di una spada da lato pesante).

Di base in ogni azione schermistica prima si muove l'arma e poi il corpo, deve esserci sempre un leggero anticipo del braccio armato rispetto al piede anteriore.  :)

Altra cosa: la filosofia generale e' che quando nasce l'opportunita' bisogna finire il combattimento il piu' in fretta possibile cercando di non farsi colpire, quindi si para e si schiva nell'ottica di poter contrattaccare/rispondere immediatamente sfruttando il tempo/opportunita' creata dall'avversario se si e' in difesa, e cercando di crearsi una opportunita' seconda la propia scelta di tempo in attacco, parare per parare o schivare in modo cosi' ampio da non poter raggiungere l'avversario non concludono il combattimento ma lo allungano e basta.
« Last Edit: July 08, 2011, 18:16:45 pm by Crux »
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Re:Il "machete" europeo.
« Reply #21 on: July 08, 2011, 18:54:52 pm »
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Più che al momento temporale all'inizio del movimento io mi orientavo al momento dell'impatto e all'enfasi del peso da trasferire all'arma per generare potenza al colpo. Non escludo affatto che sia così anche nella scherma europea ma non posso affermarlo perchè non la conosco.

In quel che ho visto nella scherma filippina, giusto o sbagliato che sia, nelle azioni difensive il peso del tronco cominci a muoverlo in contemporanea all'arma, per cominciare ad allontanare il bersaglio o anticipare l'attacco. Lo spostamento dei piedi è secondario (non solo temporalmente) rispetto alla gestione del proprio peso corporeo.

Sul parare e schivare, invece nelle amf non si dà mai per scontato che l'attacco sia "sincero" (che mantenga la stessa linea d'offesa dall'inizio alla fine del suo moto)come nell'esercizio didattico.
Di conseguenza per maggiore sicurezza spesso si  va a cercare un contatto sull'arma o direttamente sull'arto armato a protezione della mia sagoma. L'economicità dei movimenti è tenuta in conto ma rimane prioritaria l'ottica di non farsi colpire.


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Re:Il "machete" europeo.
« Reply #22 on: July 08, 2011, 19:11:26 pm »
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@ Diego: la scherma applicata (qualsiasi forma) si basa in prevalenza sulla seconda intenzione quindi sono tutti attacchi ed azioni "false" preparatorie per madare le difese dell'avversario da una parte ed attaccarlo dall'altra o sorprenderlo sul tempo giocando con la misura e l'attenzione o comunque ingannando per far far cadere l'avversario in una trappola tattica gia' preparata, gli automatismi e le azioni istintive sono solo un ultimo baluardo di difesa quando ormai si e' gia' sbagliato qualcosa, se un ipotetico avversario agisse unicamente di prima intenzione, supponendo di avere noi un buon timing, allora tutto sarebbe piu' semplice come le tavole di un trattato  ;)
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Re:Il "machete" europeo.
« Reply #23 on: July 08, 2011, 19:24:07 pm »
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Più che al momento temporale all'inizio del movimento io mi orientavo al momento dell'impatto e all'enfasi del peso da trasferire all'arma per generare potenza al colpo. Non escludo affatto che sia così anche nella scherma europea ma non posso affermarlo perchè non la conosco

Forse col bastone, ma con un'arma da taglio non e' cosi' importante trasferire il peso nel colpo in quanto e' gia di per se' piu' lesiva e come un bastone funziona come una leva amplificando la forza impiegata, colpendo con la parte terminale (il debole) ed usando spalla, gomito e polso e' possibile tirare sciabolate potenti e veloci senza sbilanciarsi in avanti impedendo una eventuale uscita di misura.
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Re:Il "machete" europeo.
« Reply #24 on: July 08, 2011, 19:55:33 pm »
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rispondo in fretta  ;)

parata o schivata? parata  :thsit: ... la preferisco, se schivo (paro di misura) porto un attacco

verissimo il fatto che la scherma prediliga la seconda intenzione ... ma funziona solo con un avversario che non sia una capra  XD (sperimentato .. dopo un approccio dolce ho optato per far piovere bastonate)

il caricamento con impiego dello snodo di spalla è quando possibile da evitare, anche nella scherma di bastone  ;) ma  principalmente dipende dal braccio del praticante
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Re:Il "machete" europeo.
« Reply #25 on: July 08, 2011, 20:07:02 pm »
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Piu' amplifichi il caricamento del colpo e piu' ti scopri (sia geometricamente che come tempo), pero' direi che e' piu' da schermitore addestrato il non aiutarsi con la spalla  ;) comunque e' verissimo quello che dici sulla seconda intenzione, se ci si accorge che chi si ha davanti non la comprende e' molto piu' sicuro prendere l'iniziativa (cosa che nella dimensione competitiva non puo' accadere).
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Re:Il "machete" europeo.
« Reply #26 on: July 08, 2011, 20:17:37 pm »
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La schivata nella scherma sportiva si fa' col tronco, il braccio, il collo od il piede e sono spostamenti minimi anche senza variare la misura.
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« Reply #27 on: July 08, 2011, 20:24:35 pm »
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Riguardo alla seconda intenzione, sono lietissimo di venire a conoscenza che come in molti altri casi (avessi appoggiato tutti gli interventi di Giannizzero con cui ero concorde avrebbe probabilmente un k.ar.ma di +100) scherma europea e quanto ho visto nella filippina hanno approcci e presupposti simili!

Con un'arma da taglio ho comunque bisogno della potenza necessaria in azione difensiva di far cambiare la direzione all'arma avversa e contrastarne relativi peso e inerzia, data anche dall'impeto naturale di un attacco aggressivo e determinato.
A ciò si unisce il fatto che col restringersi dei tempi a mia disposizione per l'azione difensiva e la relativa necessaria economicità di movimenti non potrò sfruttare molta inerzia per la mia arma.

Tatticamente il sbilanciamento in avanti non è considerato molto un problema, seppur debba essere controllato ed esponga a rischi. E da qui nasce l'osservazione occidentale  che i filippini hanno una pessima gestione della misura!  XD
Spesso ci stanno quasi per scelta sotto misura fino a quando non sono sicuri di aver finito il "lavoro". Dipende dalla scuola/stile/maestro e dallo stesso praticante ma diciamo che la tattica da outfighter non entra troppo nelle corde filippine.   XD   Ci sono scuole specializzate sul lunga distanza e il gioco sul filo della misura ma più spesso si incontrano praticanti che tendono sempre ad accorciare.

Per gestione del peso e del corpo io mi riferivo alle catene cinetiche.  Diciamo che più che all'enfasi della spalla (che rischia di telegrafare ai confini del suicidio) io pensavo più al gioco di gambe. 




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Re:Il "machete" europeo.
« Reply #28 on: July 08, 2011, 20:32:12 pm »
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Dal mio punto di vista: per le parate occorre avere il braccio tonico e nella giusta posizione piu' che mettere il peso nella parata stessa, il fatto di impattare col propio forte sul debole della lama avversa gia' crea una leva vantaggiosa a chi difende ed un angolo di deflessione appropiato per scaricare l'energia del colpo (ossia dal forte verso il debole), nel caso di una stoccata il triangolo generato dall'incontro tra debole, forte e coccia crea un controllo assoluto dell'arma, anche se l'avversario mettesse tutta la propia forza saremmo in grado di trasportare la sua lama.

P.S.

Queste considerazioni derivano da prove fatte con spade di ogni genere per peso, forma, periodo storico ecc.

P.S. 2

Nella scherma sportiva, visto che la misura utilizzata e circa 4 cm piu' lunga rispetto a quella che normalmente era utilizzata per i duelli con armi similari si tende a parare anche col medio-debole anticipando col braccio e quindi non permettendo al colpo di arrivare alla massima velocita'.
« Last Edit: July 08, 2011, 20:44:12 pm by Crux »
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Re:Il "machete" europeo.
« Reply #29 on: July 09, 2011, 22:41:33 pm »
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E da qui nasce l'osservazione occidentale  che i filippini hanno una pessima gestione della misura!  XD

Rileggendo la discussione mi e' venuto un dubbio: Diego a chi o cosa ti riferisci? ad un utente? a tutto l'occidente? Ad un post precedente?  :)
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