Kazuaki Kurihara

Sono conclusioni attuali derivanti dall'osservazione delle competizioni (compreso Machida nelle MMA e l'incontro di Jissen Karate postato tempo fa'), degli allenamenti, dei video oltre che dei vari raduni in cui mi sono confrontato personalmente con tanti praticanti.

Inoltre nel momento di salvarmi le chiappe anni fa', io ho ancora usato proprio quelle tecniche lì, mae geri, gyaku tsuki, non il bunkai di Heian Yondan.
Quando mi sono trovato dei shotokanisti tosti, le botte che ho preso erano ancora di quel tipo.

Di certo sono osservazioni parziali che non esauriscono l'universo Karate, tantomeno Shotokan, però a fronte di queste informazioni incomplete che pendono in una direzione, non ho ancora visto nulla che mi facesse propendere verso l'altra, se non teorie sulla DP e dimostrazioni collaborative su tori che attacca do oi tsuki e con conseguente congelamento tipo Sub Zero.

Il mio non è un verdetto, ma solo una constatazione di uno stato attuale dei fatti osservati da me medesimo.

Inoltre per me non è ridurre, anzi è esaltare lo Shotokan, proprio perchè queste cose, invece, sono tra quelle che in qualche modo hanno dimostrato di poter funzionare

Sono conclusioni attuali derivanti dall'osservazione delle competizioni (comprese le MMA), degli allenamenti, dei video oltre che dei vari raduni in cui mi sono confrontato personalmente con tanti praticanti.

Inoltre nel momento di salvarmi le chiappe anni fa', io ho ancora usato proprio quelle tecniche lì, mae geri, gyaku tsuki, non il bunkai di Heian Yondan.
Quando mi sono trovato dei shotokanisti tosti, le botte che ho preso erano ancora di quel tipo.

Di certo sono osservazioni parziali che non esauriscono l'universo Karate, tantomeno Shotokan, però a fronte di queste informazioni incomplete che pendono in una direzione, non ho ancora visto nulla che mi facesse propendere verso l'altra, se non teorie sulla DP e dimostrazioni collaborative su tori che attacca do oi tsuki e con conseguente congelamento tipo Sub Zero.

Il mio non è un verdetto, ma solo una constatazione di uno stato attuale dei fatti osservati da me medesimo.

Inoltre per me non è ridurre, anzi è esaltare lo Shotokan, proprio perchè queste cose, invece, sono le uniche che in qualche modo hanno dimostrato di poter funzionare

Le esperienze personali sono sempre interessanti, ma per ognuna di un senso, è facile trovarne altre di senso completamente o parzialmente opposto.

Non trovo giusto proporre i Bunkai come in contrasto con il resto. I bunkai, come i kata, sono in contrasto se non compresi o non studiati in modo corretto.
Se si studia un kata per portarlo in gara, e poi vi si cercano significati diversi, secondo me si fa un errore.
Se si studia il bunkai nella sua forma ultra-basilare e poi si pretende di impararvi applicazioni di DP, secondo me si fa un errore.

Ogni cosa va ricondotta alla sua funzione, ed approfondita dalla prospettiva che si vuole sviscerare. 

Mi rendo conto che non posso generalizzare su questo argomento e che sto scrivendo cose che per molti saranno fuori dal mondo, quindi sottolineo fin da ora che le seguente sono solo mie personalissime considerazioni.

Saburo, mi parli dei bunkai basilari che non possono essere applicabili. Questo implica che dopo i bunkai basilari, esistono anche degli altri bunkai con diversi gradi di applicabilità.
Quindi per imparare un gesto prima bisogna interiorizzare un kata, poi più o meno contemporaneamente declinarlo nelle sue varie forme tipo i bunkai kata, e impararne i bunkai basilari. Fatto questo, bisogna reimparare altri bunkai che si sovrappongono a quelli fatti prima e che sono più applicabili.
Senza contare poi, che, nel caso del H.S. Goshindo, bisogna poi di nuovo destrutturare questo processo, imparando degli altri kata che servono a decifrare i primi e che poi dovranno essere declinati alla stessa maniera.
Alla fine si giungerà al gesto vero.

Tutto questo mentre:
- nelle discipline di combattimento, come Boxe, MT, Jissen Karate moderno, BJJ, Judo, insomma tutte, per allenare un certo gesto si allena semplicemente quel gesto da subito, prima in maniera grezza e poi smussandolo sempre di più.
- nelle discipline di DP si insegna ancora una volta da subito il gesto che si vuole allenare.
- in tutti gli sport e in tutte le discipline che comportano l'uso del corpo, per allenare la tecnica di un gesto si esercita concentrandosi proprio quel gesto.

Questo stato dei fatti mi ha indotto a riflettere parecchio, soprattutto osservando non solo le mie esperienze personali, Saburo, ma come ti dicevo anche i video, i combattimenti sportivi e anche quelli un po' meno sportivi (ricordo ad esempio quello di Matsui contro un praticante di Taikiken), che le tecniche che si usano in quei contesti sono sempre quelle semplici e dirette.
Intendiamoci, penso che lo studio di o waza per arrivare a ko waza in certi frangenti (soprattutto uke waza) sia buono e utile, ma secondo me la tecnica deve essere quella, e lo scopo da subito messo in evidenza.

Il discorso di allenare poi gesti polivalenti è secondo me molto aleatorio perchè solitamente dalle tecniche si giunge al generale e non viceversa. Se mi si concede la metafora, nessuno nasce direttore di orchestra per poi imparare i singoli strumenti.

A me il principio di allenare il gesto specifico pare molto sensato e tutto sommato naturale, soprattutto tenendo d'occhio anche al lavoro e le intenzioni di Funakoshi Y., su cui non mi dilungo perchè al riguardo ho scritto già molto.

Per questo nell'ultimo periodo io ho pensato di lavorare in senso opposto a quella che è la corrente attuale, raffinando e valorizzando proprio quelle tecniche da kumite che ho sempre eseguito in prevalenza durante i miei anni di pratica strettamente Shotokan.
A volte penso che il vero segreto del Karate è... che non ci sono segreti! Le tecniche vere secondo me sono lì, considerate come propedeutiche o utili allo sport, mentre si cerca l'applicazione complicatissima e che si imparerà, almeno stando a quello che viene promesso, solo dopo anni.
Eppure anche negli ex shotokanmen che poi sono passati ad altro, quello che rimane ancora bello forte e di peso rispetto ad altri praticanti (spesso riconosciuto anche dall'insegnante della disicplina nuova), è il mae geri, il kizami tsuki o il gyaku tsuki.

Spesso si dice che il modo migliore per nascondere qualcosa è lasciarla in bella vista, e a questo punto mi vengono molti strani pensieri...

Le tue considerazioni sono, come sempre, a parer mio corrette.

E' solo che nell'esporle si annacquano in un processo dialettico che confonde più che altro le idee (almeno a me)  .

Riguardo al GoshinDo, è una cosa un po' diversa da come la illustri... ma come sempre su questo argomento non vi voglio annoiare.

Riguardo invece al fatto che nella stragrande maggioranza delle discipline si studi subito il gesto finale, è perché sono concentrate su quello, e per quel fine seguono sicuramente la strada migliore. E' chiaro che in ambito sportivo, infatti, anche nel Karate come dicevi te è bene approfondire quei pochi gesti che servono in quel contesto e farne dei punti di forza piuttosto che disperdersi in tante cose, che per forza saranno approfondite meno.

Per come la vedo io, se si intende il Karate non finalizzato solo alla gara, più che "la mossa" si studia di una "impostazione", un "modo di fare" che sia svincolato dalla tecnica, ma che sia recettivo di N tecniche.

Un pugno è un pugno ed un calcio è un calcio, per quanti nomi possa avere in base all'angolo con cui colpisce o alla posizione in cui si studia... quando hai imparato ad usare il corpo come si deve, poi puoi adattarti a molte situazioni.

In questo è innegabile che il Karate, a fronte di altre discipline, fornisca delle basi più solide, che travalicano il gesto specifico. Ne abbiamo infatti già parlato in altre discussioni virtuali e più o meno, mi pare, eravamo tutti d'accordo. 

Comunque  io invece sono convinto che le tecniche del kumite tipico dello Shotokan ne rappresentino la vera essenza. In altre parole, in nessuna disciplina nè in nessun'altra scuola di Karate possiamo trovare tecniche così potenti in grado di colpire a così lontano.
La specialità dello Shotokan è tutta qui davanti ai nostri occhi (mentre noi ci affanniamo a guardare altrove, cercando le tecniche originali, i principi, i bunkai vetusti...) e sono proprio queste tecniche, kizami tsuki, gyaku tsuki, oi komi tsuki, uraken uchi, tutti i keri waza, che ne costituiscono il vero valore aggiunto.
Non a caso Funakoshi Y. iniziò il suo percorso di razionalizzazione ahimè mai compiuto.

Per quanto sia un contesto limitato, io credo poi che lo shiai kumite, se studiato con l'intenzione di colpire e non quella di toccare (e qui ci starebbero bene delle protezioni come nel Mumonkai, oltre che un allenamento con sacco e colpitori come Dio comanda), sia un ottimo esercizio su come allenare questa nostra capacità. Forse la selezione delle tecniche da shiai kumite non è stata così malvagia come la si vuole dipingere.
Per converso, penso che per tutto ciò che non riguarda il kumite di casa nostra, ci sono sempre delle altre discipline che in qualche modo possono dare molto più dello Shotokan: nel gestire la media e la corta distanza chi pratica Kyokushin ad esempio è decisamente avanti, in fatto di gomiti e ginocchia le tecniche della MT sono molto più approfondite, e per fare grappling e proiezioni molto meglio farsi un corso dove si studino appunto grappling e proiezioni (Judo, Lotta, BJJ).

Tutti i tradizionalisti hanno applaudito Machida quando ha messo KO Couture con il suo tobi mae geri inneggiando al Kanku Dai, ma pochi si sono concentrati sull'osservare cosa ha fatto per settarlo (la preparazione è molto più importante della tecnica in se'), muovendosi come in un kumite JKA, senza l'esagerazione delle gare FIJLKAM ma saltellando, molleggiandosi, mettendoci un paio di finte tipiche delle competizioni.

Io mi sento proprio di quotare l'amico Ryujin.
E' qualcosa che intimamente sento sia giusto, anche se, non posso apportare esperienza diretta.

Aggiungo i colpi a mano aperta come shuto, haito, shotei...

Aggiungo i colpi a mano aperta come shuto, haito, shotei...

Sicuramente, anche secondo me è un altro punto di forza del Karate, anche se qui usciamo dalla sfera prettamente Shotokan e troviamo altri stili come il Goju o lo Uechi.

Le tue considerazioni sono, come sempre, a parer mio corrette.

E' solo che nell'esporle si annacquano in un processo dialettico che confonde più che altro le idee (almeno a me)  .

Purtroppo sono sempre stato un asino in filosofia e non so dire se quello che sto applicando è dialettica oppure no.
Però, se di dialettica si tratta, stiamo valutando la bontà di un ragionamento.
Ti invito a considerare se questa confusione sia necessariamente qualcosa da evitare o piuttosto qualcosa in cui tuffarsi per capire meglio quello che facciamo.

Riguardo al GoshinDo, è una cosa un po' diversa da come la illustri... ma come sempre su questo argomento non vi voglio annoiare.

Da quel poco che ho sentito, sapevo che nel Goshindo, disciplina che serve a riscoprire lo spirito originale del Karate, ci fossero altri kata da studiare oltre ai 26 dello Shotokan, quindi lo avevo aggiunto come postilla, ma non è che in questo momento ce l'ho in particolare con esso.
Dimentichiamo il Goshindo comunque e teniamo il ragionamento solo sui kata canonici dello Shotokan Karate, sulla memorizzazione e sulle successioni di bunkai sempre più vicini alla realtà.

Riguardo invece al fatto che nella stragrande maggioranza delle discipline si studi subito il gesto finale, è perché sono concentrate su quello, e per quel fine seguono sicuramente la strada migliore. E' chiaro che in ambito sportivo, infatti, anche nel Karate come dicevi te è bene approfondire quei pochi gesti che servono in quel contesto e farne dei punti di forza piuttosto che disperdersi in tante cose, che per forza saranno approfondite meno.

Per come la vedo io, se si intende il Karate non finalizzato solo alla gara, più che "la mossa" si studia di una "impostazione", un "modo di fare" che sia svincolato dalla tecnica, ma che sia recettivo di N tecniche.

Un pugno è un pugno ed un calcio è un calcio, per quanti nomi possa avere in base all'angolo con cui colpisce o alla posizione in cui si studia... quando hai imparato ad usare il corpo come si deve, poi puoi adattarti a molte situazioni.

Mi chiedo come si ipossa mparare ad usare il corpo come si deve se prima il corpo non sa cosa deve fare. In altre parole, se il corpo non conosce appieno come funziona un pugno, quali sensazioni da portarlo e prenderlo, su che parametri può settarsi?
Soprattutto, se un pugno alla fine come giustamente dici è sempre un pugno, con le sue innumerevoli declinazioni, e considerato che quando ci si mena davvero sono sempre quelle 4 cose ad uscire, non vale la pena studiarsi per bene le 4 cose e su queste poi costruire le varianti, lasciando che sia il corpo ad assorbire man mano i "Principi" invece di imporli?

concordo tantissimo sull'ultimo punto di Ryujin...

Mi chiedo come si ipossa mparare ad usare il corpo come si deve se prima il corpo non sa cosa deve fare. In altre parole, se il corpo non conosce appieno come funziona un pugno, quali sensazioni da portarlo e prenderlo, su che parametri può settarsi?
Soprattutto, se un pugno alla fine come giustamente dici è sempre un pugno, con le sue innumerevoli declinazioni, e considerato che quando ci si mena davvero sono sempre quelle 4 cose ad uscire, non vale la pena studiarsi per bene le 4 cose e su queste poi costruire le varianti, lasciando che sia il corpo ad assorbire man mano i "Principi" invece di imporli?

E qui non posso che darti ragione.

Una possibile spiegazione che mi viene in mente è che il Karate che facciamo adesso sia un prodotto che in origine si basava su presupposti diversi. Infatti si rivolgeva a tizi già "cazzuti", o che comunque facevano stili di vita per cui, anche non volendo, se davano un cazzotto spaccavano un osso.
Infatti un tipo già "tosto" avrà a cosìdisposizione un metodo per migliorare moltissimi dettagli, che magari altrove sono più trascurati.

E' anche vero che se prendi un tizio qualunque di oggi, lo prelevi da un ufficio e lo metti in un dojo... se vuole affrontare il tema dell'auto-difesa è bene che ALMENO parallelamente al perfezionamento della forma, si concentri anche su un aumento della potenza esplosiva e dei colpi fondamentali. Almeno seconodo il mio parere.
Ma oggi, come dimostrano spesso tante altre discussioni, può essere interpretato in molti modi... forse troppi (non ultimo come un balletto). 

............ il Karate che facciamo adesso sia un prodotto che in origine si basava su presupposti diversi. Infatti si rivolgeva a tizi già "cazzuti", o che comunque facevano stili di vita per cui, anche non volendo, se davano un cazzotto spaccavano un osso.

 

Ma io questo lo vado dicendo dalla prima crisi mistica, da quando avevo 18 anni (20anni fa) ma non avevo mai sentito nessun altro dirlo prima d'ora!


 

Una sensazione che ho rispetto al karate é che molti si dimentichino come si usa il corpo.

Faccio un esempio con il tango.
Quando si balla il tango, non si fa altro che camminare, ma lo si fa in un modo speciale, funzionale al tango.
Chi inizia a studiarlo, si concentra su quello che deve fare, per memorizzare i gesti, e si "dimentica di camminare". Fa spostamenti macchinosi e duri, concentrato sulla tecnica. Poi quando la tecnica giá l'ha memorizzata, riprende a camminare. Questa cosa gli istruttori te la indicano dal primo momento.

Nel karate mi sembra che molti si fermino allo stadio di mezzo. Imparano/impariamo la tecnica, il gesto, peró non lo si fa ricadere negli "schemi motori naturali". Non si ritorna a camminare.

Ed ecco che si vedono persone che colpiscono il sacco in modo del tutto innaturale, che se prendessi una persona che non sa una "cippa" lo colpirebbe meglio. Si muovono in modo macchinoso e duro, non "sentono" quello che fanno.

Insegnano/praticano/correggono/seguendo "principi teorici strampalati", frutto di personali rielaborazioni o incomprensioni, senza sentire ció che fanno.

Quote from: saburo sakai on July 18, 2011, 14:24:01 pm

............ il Karate che facciamo adesso sia un prodotto che in origine si basava su presupposti diversi. Infatti si rivolgeva a tizi già "cazzuti", o che comunque facevano stili di vita per cui, anche non volendo, se davano un cazzotto spaccavano un osso.

 

Ma io questo lo vado dicendo dalla prima crisi mistica, da quando avevo 18 anni (20anni fa) ma non avevo mai sentito nessun altro dirlo prima d'ora!


 

Scusate, traduco dallo spagnolo senza troppi riguardi:

"Il maestro Ryu Ryuko fu un maestro di Shaolin Kempo della scuola del sud. Originario della classe nobile di Foochow, nella provincia di Fukien. Durante una ribellione interna, i membri della famiglia Ryu Ryuko, si camuffarono da plebei per salvarsi la vita. Da allora, il maestro Ryu Ryuko lavoró come falegname. Lavoró anche come muratore. Il maestro Ryu Ryuko era giá molto vecchio e si era ritirato dal mestiere di falegname, quando Sensei Higaonna (Kanryo) diventó suo discepolo. A quel tempo, il maestro Ryu Ryuko si guadagnava la vita facendo cesti di bambú. Era alto 183 cm e possedeva una forza straordinaria e muscoli d'acciaio..."

"...Una volta, durante un allenamento di Higaonna Sensei, un giovane artista marzuale si recó presso il maestro Ryu Ryuko per sfidarlo con una prova di abilitá. In quel momento, il maestro stava facendo un palo di bambú. Il giovane prese il bambú e lo schiacció nelle sue mani. Affascinato, il maestro Higaonna rimase senza parole - cut - Tranquillamente (Ryu Ryuko), raccolse il palo di bambú schiacciato, successivamente lo separó, rompendolo in due pezzi. Higaonna Sensei non poteva credere ai suoi occhi..."

"...L'allenamento avava luogo quando faceva notte, iniziando con la pratica di sanchin. Poi, lavorando con Nigiri-game, gli studianti praticavano Unsoko-ho. - Cut - L'allenamento continuava con esercizi che usavano il Muchi-ishi (pietra naturale), continuando poi con il makiwara, allenamento in cui i gomiti, i pugni, il taglio della mano, i talloni, erano colpiti ripetutamente contro il legno del makiwara. - Cut - Lo sforzo di un allenamento cosí pesante, faceva si che le gambe, mani, spalle di Higaonna Sensei fossere sempre gonfie per lo sforzo eccessivo. Tuttavia, attraverso questo duro allenamento, Higaonna Sensei sviluppó dei muscoli d'acciaio..."

"...Higaonna Sensei non era in assoluto una persona alta. Aveva una statura di solo 155 cm. Peró era di struttura molto forte. I suoi muscoli erano ben sviluppati per il duro allenamento a cui si era sottomesso in China. Le sue mani ed i suoi piedi possedevano un enorme elasticitá. La gente lo chiamava, "Higaonna, quello dei calci potenti", per la velocitá e forza dei suoi calci. - Cut- la gente era sorpresa che una persona cosí piccola potesse possedere tanto forza e potenza..."

"... Higaonna Kanryo Sensei insegnava s suoi studenti solo Unsoku-ho (modelli basici di movimenti con i piedi) - cut- durante i primi sei mesi. Dopo faceva praticare solo sanchin durante tre o quattro anni. L'allenamento di Higaonna Sensei era cosí duro che le spalle degli studenti sanguinavano mentre la loro vista si annebbiava e i loro fianchi e gambi arrivavano al punto di collassare. Dopo l'allenamento, qualche studente orinava sangue. Agli studenti, non si permetteva iniziare un altro kata, prima di dominare i passi e movimenti corretti, la respirazione corretta e non arrrivavano a sviluppare un alto grado di resistenza..."

A prescindere dall'attendibilitá dei racconti, li riporto perché si evince che la preparazione fisica aveva un ruolo primordiale nella preparazine di un karateka.

Anzi, mi sono fatto l'idea che fossero soprattutto forti ad allenati piuttosto che "fini combattenti" come si intende oggi. I colpi erano di sfondamento, venivano tirati e rompevano, senza preoccuparsi troppo della guardia o della parata avversaria.

D'altronde anche Mas Oyama affermava qualcosa del genere e puntava sulla grande forza e condizionamento fisico.

      STANDING OVATION PER ROROARROOOOOOOooooo!!!!!!!!!

 

Condivido anche io quello che dice Roroarro.

Ma è un problema di Maestri e di conoscenza della disciplina, non della disciplina in sé. 

Si saburo. Te ghe rasün.

Secondo te:

é il karate ad essere un settore particolarmente flagellato (e perché) o é l'essere umano in generale che preferisce fare le cose ad cazzum?