L'inviolabilità del programma

Credo che il "bello" di praticare un AM stia anche nella varietà del suo programma, ritengo che l'eliminazione delle tecniche che fanno parte del suo bagaglio sia un prezzo alto da pagare (guardiamo il taekwondo WTF) che ha eliminato gran parte delle sue tecniche per adattarsi all'agonismo

Non è detto che l'eliminazione delle tecniche sia per adattarsi all'agonismo... Ma proprio per l'inutilità in un contesto di guerra/dp (il motivo della nascita dell'arte insomma).

Per esempio, nel krabi krabong nessuno insegna più il combattimento con la lancia in groppa all'elefante.

Per esempio, nel krabi krabong nessuno insegna più il combattimento con la lancia in groppa all'elefante.

anche perchè sarebbe poco pratico da allenare in palestra! 

Quote from: D҉orje on July 14, 2011, 16:03:27 pm

Per esempio, nel krabi krabong nessuno insegna più il combattimento con la lancia in groppa all'elefante.

anche perchè sarebbe poco pratico da allenare in palestra! 

e forse è proprio il motivo..perchè culturalmente sarebbe una cosa molto bella.

riguardo all'armonia tra forza e agilita'... fatico a pensare ad una attivita' che coinvolga movimento che non la richieda... non e' proprio una esclusiva delle cose viet

Non lo metto in dubbio, ma parlo per quel che conosco...
Però permettimi che nn ho mai sentito parlare di determinati principi negli SDC..sicuramente nelle altre AM..ma qui nn c'è un confronto su Viet e non Viet..

Anche nel tuo caso capisco, ora. Se tu apprezzi avere una ampio numero di tecniche, mi pare ovvio che il fatto di non studiarne alcune lo consideri  una perdita

Esatto..considero UNA PERDITA tutto ciò che viene lasciato in disparte e cmq era stato inventato ed inserito..anche se magari all'apparrenza può sembrare inutile o poco efficiace..anche perchè spesso lo riteniamo così solo perchè non lo conosciamo davvero.

Un esempio che potrà sembra molto stupido..ma io considero la Muay Thai una AM..e non uno SDC..nella tradizione si esegue quella "danza" prima dell'incontro..(perdono, non so il nome e neppure il vero significato), cosa che negli anni 90 si vedeva fare solo ai Thai..in occidente la MT era solo Thai Boxe o Boxe Thai..poi hapreso piede la "cultura" che c'è dietro alla Thai..e quindi ora molti praticano quella "danza" che per me nn è nulla di diverso da un Quyen..ma nn credo determini il modo di combattere di un atleta il farla o no..però c'è, e non credo che qlcn la voglia togliere..

Riguardo al conoscere più tecniche rispetto ad un SDC può essere anche un arma a doppio talgio, soprattutto nei primi anni di pratica..crea molta confusione..meglio in quel caso conoscerne poche e sicure..e su qui lo SDC ha ragione..ma nel tempo credo che la ampia conoscenza, se giustamente allenata..dia ottimi risultati..ma nn agonisticamente parlando..in generale...io quando mi trovo in difficoltà negli sparring con chi nn fa AM tiro sempr fuori la "combo" sconosciuta e che fa il suo effetto..l'effetto sorpresa..e ogni volta può essere differente..da calcio laterale girato, calcio ad uncino..la spazzata..ecc ecc..ovvio, nn è che sempre va a buon fine..ma lascia spesso impreparati coloro che sono legati a schemi molto "uguali"...d'altronde come io ogni volta resto sempre impreparato al LOW KICK da Thai..ne capisco ancora poco la vera traiettoia nel subirlo..idem per il Middle..e poi il Clinch con le ginocchiate..AHIA!

e forse è proprio il motivo..perchè culturalmente sarebbe una cosa molto bella.

Invece il motivo è proprio perché.... Nessuno più combatte in quel modo.

I thai sono abbastanza pragmatici, da questo punto di vista.

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riguardo all'armonia tra forza e agilita'... fatico a pensare ad una attivita' che coinvolga movimento che non la richieda... non e' proprio una esclusiva delle cose viet

Non lo metto in dubbio, ma parlo per quel che conosco...
Però permettimi che nn ho mai sentito parlare di determinati principi negli SDC..sicuramente nelle altre AM..ma qui nn c'è un confronto su Viet e non Viet..

Bè ma... In qualsiasi altro SdC (o sport in generale eh), se non è presente quest'armonia, non puoi vincere...

Un esempio che potrà sembra molto stupido..ma io considero la Muay Thai una AM..e non uno SDC..nella tradizione si esegue quella "danza" prima dell'incontro..(perdono, non so il nome e neppure il vero significato), cosa che negli anni 90 si vedeva fare solo ai Thai..in occidente la MT era solo Thai Boxe o Boxe Thai..poi hapreso piede la "cultura" che c'è dietro alla Thai..e quindi ora molti praticano quella "danza" che per me nn è nulla di diverso da un Quyen..ma nn credo determini il modo di combattere di un atleta il farla o no..però c'è, e non credo che qlcn la voglia togliere..

Il ram muay ha un significato preciso però, ed è molto diverso dai quyen. Anche in questo caso: rimane perché rappresenta una potente tecnica meditativa d'introspezione, non perché "bella".

Bè ma... In qualsiasi altro SdC (o sport in generale eh), se non è presente quest'armonia, non puoi vincere...

Qs però lo scopri, ma nn viene spiegata..almeno nn sempre.
In ogni caso il principio nel VVn è po differente da come lo leggiamo..
I 5 principi del Vovinam

Il ram muay ha un significato preciso però, ed è molto diverso dai quyen. Anche in questo caso: rimane perché rappresenta una potente tecnica meditativa d'introspezione, non perché "bella".]Il ram muay ha un significato preciso però, ed è molto diverso dai quyen. Anche in questo caso: rimane perché rappresenta una potente tecnica meditativa d'introspezione, non perché "bella".

Sicuramente, ma magari nn tutti sanno interpretarlo come si dovrebbe..ma cmq lo devono praticare..no?

Il Vovinam in parte si riconduce alla medicina tradizionale vietnamita, all'agopuntura vietnamita e ad un minimo di cultura buddista, nonostante si sia sempre tenuto lontano dalle religioni.
Al To Duong (Sala dell'altare) in Vietnam, nella sala di allenamento accanto al programma di Vovinam c'è la "cartina" dei meridiani dell'agopuntura vietnamita..al To Duong li studiano, ma non in tutto il Vietnam..e men che meno fuori, dato che viene tramandato poco a riguardo..spesso per problemi di traduzioni..e quello che molte volte è tramandato è inventato e non trova poi riscontro la prima volta che vai in VN..

Cmq credo siano percorsi personali..

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Bè ma... In qualsiasi altro SdC (o sport in generale eh), se non è presente quest'armonia, non puoi vincere...

Qs però lo scopri, ma nn viene spiegata..almeno nn sempre.

Non sempre è il termine corretto. Ma nemmeno i maestri di arti marziali spiegano sempre anche la teoria - molti ci arrivano con la pratica e basta.

In ogni caso il principio nel VVn è po differente da come lo leggiamo..
I 5 principi del Vovinam

Ti stupiresti di quante parole identiche puoi trovare in un corso di kickboxing, credo.

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Il ram muay ha un significato preciso però, ed è molto diverso dai quyen. Anche in questo caso: rimane perché rappresenta una potente tecnica meditativa d'introspezione, non perché "bella".]Il ram muay ha un significato preciso però, ed è molto diverso dai quyen. Anche in questo caso: rimane perché rappresenta una potente tecnica meditativa d'introspezione, non perché "bella".

Sicuramente, ma magari nn tutti sanno interpretarlo come si dovrebbe..ma cmq lo devono praticare..no?

In realtà.... No.

va fatta prima degli incontri, ma alcun fighters poi inventano qualcosa li sul momento.

Ma il punto è un altro: non ci sono tecniche nella ram muay, nessuno dei movimenti che si fa ha nulla a che vedere con l'arte marziale. E' per questo credo che sia nato il topic: perché studiare tecniche da combattimento se poi queste non si usano?

nelle danze non ci sono tecniche da combattimento e si studiano per motivi diversi.

Al To Duong (Sala dell'altare) in Vietnam, nella sala di allenamento accanto al programma di Vovinam c'è la "cartina" dei meridiani dell'agopuntura vietnamita..al To Duong li studiano, ma non in tutto il Vietnam..e men che meno fuori, dato che viene tramandato poco a riguardo..spesso per problemi di traduzioni..e quello che molte volte è tramandato è inventato e non trova poi riscontro la prima volta che vai in VN..

Cmq credo siano percorsi personali..

Anche a me piace tutto della cultura di origine dell'arte che pratico.... Meditazione vippasana, massaggio thai, storia...

Ma ho ben chiaro che non fa parte dell'arte marziale tutto il resto, e so anche che dall'arte marziale le cose che si sono rilevate inutili... Sono state tolte.

Ora ne so di più anche del Ram Muay, a partire dal nome...

Ti stupiresti di quante parole identiche puoi trovare in un corso di kickboxing, credo.

Mh, forse e dipende..
Diciamo che ho frequentato per molto un determinato ambiente Kick, Thai ecc di Milano..e di ste cose gliene fregava ben poco..di teoria ce n'è sempre stata bene poco..pratica, pratica..e botte, botte..e alla fine hanno anche sempre avuto ragione per molto..hanno formato molti ottimi atleti..ma le volte che mi sono allenato diciamo che era un ambiente quasi fastidioso da come sono abituato io a comportarmi in palestra..però nulla da dire sulla tecnica.
In ogni caso nn metto in dubbio che ci sia chi qs cose le insegna..

so anche che dall'arte marziale le cose che si sono rilevate inutili... Sono state tolte.

Anche il VVN ha tolto e ripulito molto..e forse lo farà ancora nel futuro..credo sia la giusta evoluzione di un AM che non si definisce tradizionale!

Prima il confronto che facevo per gli anni di pratica era legato ad una pratica di qualunque AM con uno SDC tipo la Kick..facile trovar eun praticante con 20 e più di pratica nelle AM..difficilissimo nella KICK..forse..

Era rimasto indietro questo discorso... sulla kick boxing non ho molto presente ma se consideri la boxe come SDC e non come AM penso che si possano fare un sacco di esempi che annullano la tua ipotesi..

Anche il VVN ha tolto e ripulito molto..e forse lo farà ancora nel futuro..credo sia la giusta evoluzione di un AM che non si definisce tradizionale!

Dipende... La muay thai e il krabi krabong si definiscono mooooolto tradizionali. Solo che questo spirito di ricerca e di evoluzione fa proprio parte dello spirito tradizionale.

Quindi è proprio in onore alla tradizione de l'arte continua ad evolversi, in questi casi...

Dipende... La muay thai e il krabi krabong si definiscono mooooolto tradizionali. Solo che questo spirito di ricerca e di evoluzione fa proprio parte dello spirito tradizionale.

Quindi è proprio in onore alla tradizione de l'arte continua ad evolversi, in questi casi...

Bello...

Il Vovinam nn si definisce tradizionale in quanto "moderno" perchè nato nel 38..le AM tradionali del Vietnam sono quelle che aderiscono al Vo Co Truyen

Era rimasto indietro questo discorso... sulla kick boxing non ho molto presente ma se consideri la boxe come SDC e non come AM penso che si possano fare un sacco di esempi che annullano la tua ipotesi..

Hai ragione..ma nonostante nn veda la Boxe come AM..la vedo una cosa con molta più cultura alle spalle..la Boxe è vita..ci credi davvero..crei molto più un legame con la boxe rispetto a quello che puoi creare con la Kick..la gente si innamora della Boxe..spesso invece la Kick era un mezzo per andare a combattere sul Ring..
Ho conosciuto tanti Kick boxer..pochi credevano nella Kick..credevano nel Ring..però nn è cmq mai giusto generalizzare!

Anche a me piace tutto della cultura di origine dell'arte che pratico.... Meditazione vippasana, massaggio thai, storia...

Ma ho ben chiaro che non fa parte dell'arte marziale tutto il resto, e so anche che dall'arte marziale le cose che si sono rilevate inutili... Sono state tolte.

E' quello che vorrei per il Vovinam!
Anche perchè, a mio parere, non è vero che TUTTE le tecniche siano efficaci e che sia solo una questione di preferenze personali o di non averle studiate abbastanza. Alcune tecniche sono inefficaci e basta, e secondo me andrebbero tolte.
Ditemi chi di voi, anche dopo tanta esperienza, riesce a fare VERAMENTE un Phan Don di pugno frontale destro o sinistro ( per non tirare fuori quelli più difficili ) se non in un contesto controllato?

Ritornando ai pugni: il dam lao è pericoloso per il gomito e la spalla e cmq assolve più o meno la stessa funzione del gancio lungo, il dam bua, invece, oltre ad essere lento rispetto ad un diretto non può avere la stessa forza perchè il movimento è solo di braccio e non con tutto il corpo come negli altri pugni. Bho, poi se volete usarlo, usatelo! 

Ditemi chi di voi, anche dopo tanta esperienza, riesce a fare VERAMENTE un Phan Don di pugno frontale destro o sinistro ( per non tirare fuori quelli più difficili ) se non in un contesto controllato?

Mi dispiace ma sei fuori strada..
Se parliamo di aggiornamenti OK, ma qs no..allora togliamo Quyen, Song Luyen...anche le Forbici..tanto quando le fai? Anche le armi..nn servono al giorno d'oggi, magari inseriamo uso di pistole, manganelli, colli di bottiglia..

Il Phan Don, tutti, o quasi servono molto, se allenato come si deve, a sviluppare la istintività nei movimenti, alla reazione a determinati movimenti...
Potrei andare a prendere MILLE video di MILLE AM, e discipline da DP dove si ripetono tecniche tipo Phan Don ma che tanto nn applicherai mai esattamente in una situazione reale..allora perdono di valore anche quelle...allora cosa insegnamo..solo cose reali? OK, ma quali sono? Nulla è reale di quello che facciamo...diciamo che lo può diventare..ma dipende da noi.

Il Phan Don va allenato e nn preso così come lo impari..soprattutto il sx può essere molto istintivo..anche da applicare a dx in realtà..
Scusami..ma credo tu abbia bisogno di capire meglio alcune parti del programma, altrimenti mi chiedo il perchè di praticare Vovinam..

non e' vero che niente e' reale... comunque piu' che reale basta considerare cosa e' sensato in un contesto non collaborativo

Ma basta anche aver chiara la differenza tra "tecnica di combattimento" e "esercizio per xxxxxx[1]".

Allora il discorso può avere piena consistenza.

1.	ove xxxxxx è la caratteristica/abilità che si vuole allenare.

Ditemi chi di voi, anche dopo tanta esperienza, riesce a fare VERAMENTE un Phan Don di pugno frontale destro o sinistro ( per non tirare fuori quelli più difficili ) se non in un contesto controllato?

Un diretto in un contesto reale e tirato bene penso sia imparabile da chiunque!
Però l'allenamento di questi Phan Don può essere utile in combattimento (per es. per cercare di uscire più efficacemente dalle traiettorie).
Al contrario i Phan Don di gancio sono più "riportabili" nel sopracitato contesto reale. O meglio, non collaborativo!