L'inviolabilità del programma

Me lo fate vedere il Phan Don?

Non mi pare di averlo visto nei video precedenti... Così mi faccio un'idea.

e qs è uno degli allenamenti che ci si può fare..lo avevo postato tempo fa..

Vovinam - Allenamento dei Phan Don - Dam Thang - 1/3

Hai ragione..ma nonostante nn veda la Boxe come AM..la vedo una cosa con molta più cultura alle spalle..la Boxe è vita..ci credi davvero..crei molto più un legame con la boxe rispetto a quello che puoi creare con la Kick..la gente si innamora della Boxe..spesso invece la Kick era un mezzo per andare a combattere sul Ring..
Ho conosciuto tanti Kick boxer..pochi credevano nella Kick..credevano nel Ring..però nn è cmq mai giusto generalizzare!

  Crei più legame con la boxe rispetto a quello che puoi creare con la kick? Usti..  non capisco per quale logica dovrebbe essere così... 

Credere nella Kick?        Ma ma... mica è una religione.. pure qui non capisco  :'(

Sui phan don mi sembra che bene o male ci sia possibilità di applicazione... il dam lao abbiamo capito che è un bello sventolone, che piaccia o no ma lo è, non ti stende ma dà un bel fastidio... ma che dire sui cosiddetti dam bua (chiamateli così, o anche dam bat, o in gergo detti anche “ammortizzati”, o in altri stili con altri nomi)... ma pensate un po’, ci sono stili/sistemi che li utilizzano regolarmente... entriamo nel campo misto di WC/JDK e similari... cambia solo il contesto di studio e di applicazione.
Ecco un esempio:

Pak sau application

cosa riconoscete all’ interno della sequenza?
E se li avete riconosciuti, ma ritenete che non “funzionino”, che facciamo?
“Resettiamo” tutti i praticanti di WC/JKD e li mandiamo tutti a fare boxe?
Ai posteri l’ ardua sentenza!

(ripeto: quando ve ne beccate uno sul naso, capite che funzionano anche quelli!)

Quote from: Vinh Tô [Việt Võ Sì] on July 15, 2011, 09:50:04 am

Hai ragione..ma nonostante nn veda la Boxe come AM..la vedo una cosa con molta più cultura alle spalle..la Boxe è vita..ci credi davvero..crei molto più un legame con la boxe rispetto a quello che puoi creare con la Kick..la gente si innamora della Boxe..spesso invece la Kick era un mezzo per andare a combattere sul Ring..
Ho conosciuto tanti Kick boxer..pochi credevano nella Kick..credevano nel Ring..però nn è cmq mai giusto generalizzare!

  Crei più legame con la boxe rispetto a quello che puoi creare con la kick? Usti..  non capisco per quale logica dovrebbe essere così... 

Credere nella Kick?        Ma ma... mica è una religione.. pure qui non capisco  :'(

Non è detto che ci sia bisogno di logica... 
Con la boxe forse lo era più una volta... Quando era uno dei pochi mezzi per uscire dalla strada.

Come non c'è bisogno di logica? 
Se si fa un'affermazione teoricamente una base dietro ci deve essere, l'esperienza personale va benissimo ma... insomma non capisco il motivo per cui chi pratica boxe dovrebbere farlo "credendo" nella boxe mentre chi fa kick no, in fondo secondo vinh to nessuna delle due è AM  e non vedo perchè escludere un legame altrettanto intenso e duraturo con la kick   

Per quanto riguarda i phan don: un conto è farli nel modo classico, un altro paio di maniche è lavorarli con i guanti in modalità "sparring"!

Forse avete un po' frainteso il mio discorso sulla realtà: è logico che in un contesto dove mi vogliono menare è un po' ( tanto ) diverso dalla palestra, ma io non sto parlando di questo. Io mi riferisco alla differenza tra lo sparring non collaborativo ( ad esempio fare i phan don con i guanti o qualsiasi altra cosa ) e la sequenza preimpostata dove sai che il pugno arriva in un certo modo ( e non ne arrivano altri) e il compagno è collaborativo al 100% e quindi magari si lancia da solo se deve cadere, ecc ecc...

A me il vovinam in generale piace, ma dopo 5 anni di pratica, da buon essere pensante, faccio le mie valutazioni. Ad esempio per quanto riguarda song luyen e forbici, li faccio e mi piacciono perchè mi divertono, ma sono assolutamente consapevole della loro scarsa utilità. Idem per le scene di difesa femminile, quando l'ho fatta anni fa mi sono divertito un sacco!
C'è anche da tenere ben chiaro che il mio metro di giudizio ( quello per cui giudico utile / inutile un cosa ) nell'ambito delle arti marziali è la possibilità di prevalere sull'avversario in combattimento-lotta-zuffa-ecc-ecc ...
Se faccio un quyen questo mi aiuterà a prevalere sul mio avversario? No e quindi per me è "inutile" sempre usando il mio metro di giudizio.
Se faccio sparring o lotta ( cose che nel vovinam ci sono e voglio sottolinearlo ) questo mi aiuterà a prevalere sull'avversario? Si e quindi per me è "utile".

Per quanto riguarda i pugnetti di WC/JKD posso solo dire che li ho sempre ritenuti molto pittoreschi, e se guardiamo bene il video che hai postato il contesto è proprio quello collaborativo che dicevo prima: il secondo sta fermo e si prende i pugnetti...

Per quanto riguarda i phan don: un conto è farli nel modo classico, un altro paio di maniche è lavorarli con i guanti in modalità "sparring"!

Beh..ma quello è il lavoro e l'applicazione..il problema sarebbe non poter fare neppure quel lavoro..nn capisco quale sia il modo "classico", non è che sbagli l'allenamento? Li impari come tecnica, poi li applichi e farlo con i guanti, i guantini o mani nude alla fine ci vedo poca differenza..sta nella ns testa.

La situazione così detta " nn collaborativa" tanto è sempre una situazione finta..difficilmente avremo davanti qlcn che davvero nn collabora o che cmq nn si preoccupa a tirare forte..

.. insomma non capisco il motivo per cui chi pratica boxe dovrebbere farlo "credendo" nella boxe mentre chi fa kick no, in fondo secondo vinh to nessuna delle due è AM  e non vedo perchè escludere un legame altrettanto intenso e duraturo con la kick   

Perchè è così..perchè troverai sempre un maestro di Boxe anziano, o cmq chi la segue da una vita..difficile con la Kick che sia sempre stato "fedele" alla Kick..avrà fatto mille SDC ed altro..non ha un vero legame..ha solo un legam con il ring al massimo..io non ho un legame con il Tatami..ma con la mia AM..e nn cambierei assolutamente!

Credere nella Kick?        Ma ma... mica è una religione.. pure qui non capisco  :'(

NN si crede solo nelle religioni, per fortuna..sono un ateo fondamentalista..quindi nn ho alcun legame di quel genere....ma credere in quello che si fa e si pratica ti da modo di farlo bene ed un giorno divulgarlo..che nn deve essere un obbligo..però crea il legame..
Conosco molta gente negli SDC..e la Kick per loro è un modo per andare sul Ring..se gli viene proposto un incontro con borsa per la Thai fanno Thai, se K1 fanno K1, se è Shoot fanno Shoot..il pugile è pugile quasi sempre..ricordo la Bianchini che conoscevo..l'hanno obbligata a combattere in Kick più volte perchè la Boxe tirava poco e poi avevano tolto la Boxe femminile..ma lei, nonostante tirasse bene anche di Kick, era una pugile..ed infatti appena ha potuto è tornata alla boxe...la Menard invece faceva quello che le veniva proposto, l'importante era andare sul Ring..che poi ci fossere piedi, mani..ecc nn cambiava..è forse difficile da far capire, ma secondo me è proprio così..ma non è un male, sia chiaro,è solo un modo diverso di fare le cose..

Penso di aver capito il tuo discorso Vinh To, io pensavo che tu escludessi a priori nel praticante di kick un legame forte come quello di un'artista marziale o di un pugile per la sua arte, mentre la tua è un'osservazione sullo stato attuale dell'ambiente.. così concordo 

Quello che tu chiami "credere" nell'arte per me è una sorta di innamoramento, ma forse è solo questione di termini, adesso credo di esserci arrivata, grazie della pazienza 


PS: Siamo andati pesantemente OT, abbiamo trovato un accordo sull'inviolabilità del programma?   

Penso di aver capito il tuo discorso Vinh To, io pensavo che tu escludessi a priori nel praticante di kick un legame forte come quello di un'artista marziale o di un pugile per la sua arte, mentre la tua è un'osservazione sullo stato attuale dell'ambiente.. così concordo 

Quello che tu chiami "credere" nell'arte per me è una sorta di innamoramento, ma forse è solo questione di termini, adesso credo di esserci arrivata,

Si, credo che ci siamo arrivati 

grazie della pazienza 

Ma de che??? 

PS: Siamo andati pesantemente OT, abbiamo trovato un accordo sull'inviolabilità del programma?   

No..ma nn credo si possa trovare...perchè credo che chi sostiene che una tecnica è inutile è l'idea che venga tolta non gli fa problemi nn potrà accordarsi sul fatto che forse quella tecnica può essere utile per altri...o magari anche per se stesso e nn lo sa ancora...credo siano cose molto difficili da decidere..nn ha caso quando vengono apportati cambiamenti ufficiali avvengono dopo anni e molti studi da parte dei maestri...e meno male dico io!

Oddio, il tipo nn ha una gran tecnica..però ha sta raffica di video sulle tecniche base del VVN..

Dam Phat Ngang
Đấm phạt ngang | Vovinam Thái Nguyên

Dam Lao
Đấm lao | Vovinam Thái Nguyên

Dam Bat
Đấm bật | Vovinam Thái Nguyên

ciao a tutti, eccomi finalmente tra voi! 
questo pezzo mi lascia un pò perplesso...

A me il vovinam in generale piace, ma dopo 5 anni di pratica, da buon essere pensante, faccio le mie valutazioni. Ad esempio per quanto riguarda song luyen e forbici, li faccio e mi piacciono perchè mi divertono, ma sono assolutamente consapevole della loro scarsa utilità. Idem per le scene di difesa femminile, quando l'ho fatta anni fa mi sono divertito un sacco!
C'è anche da tenere ben chiaro che il mio metro di giudizio ( quello per cui giudico utile / inutile un cosa ) nell'ambito delle arti marziali è la possibilità di prevalere sull'avversario in combattimento-lotta-zuffa-ecc-ecc ...
Se faccio un quyen questo mi aiuterà a prevalere sul mio avversario? No e quindi per me è "inutile" sempre usando il mio metro di giudizio.
Se faccio sparring o lotta ( cose che nel vovinam ci sono e voglio sottolinearlo ) questo mi aiuterà a prevalere sull'avversario? Si e quindi per me è "utile".

fare valutazioni è corretto, però mi sembra che stia valutando obiettivamente solo ciò che ti interessa nel VVN.
ritengo giusto che dopo 5 anni di pratica uno si cominci a porre domande cercando di comprendere un pò meglio quello che fa, e che voglia anche lavorare in maniera più seria (ci mancherebbe) ma dopo gli stessi 5 anni di pratica dire che "questa tecnica per me è inutile, perchè non la togliamo dal programma" ammettendo poi l'inutilità di forbici o song luyen, ma solo perchè li ritieni divertenti li fai (almeno questo è quello che ho inteso io dalle tue parole)... mah ci vedo un pò di confusione! tutto ciò che c'è nel programma tecnico fa parte di un percorso formativo, in cui ovviamente si parte dalle basi e si progredisce.

tornando indietro nel discorso, lavorare le tecniche in modo collaborativo non è affatto inutile e vinh to ne ha già spiegato esaurientemente il perchè.
e io ci aggiungo di pensare ad un principiante che entra in palestra e subito si prende 5 dam thang sul naso (anche se con i guantoni) perchè si sta facendo 'sparring NON collaborativo'... e la volta dopo succede di nuovo, e poi ancora. nessuno nasce 'imparato', tu quando hai iniziato a praticare VVN, sapevi già contrattaccare su un pugno? se si, beh sei fortunato, ma purtroppo non è così per tutti e credimi... non tutti sono così ben disposti a fare un lavoro NON collaborativo, almeno all'inizio! il tuo discorso potrebbe (e dico potrebbe) essere valido per un praticante già di un certo livello. lo stesso praticante però si dovrebbe rendere conto che quella tecnica apparentemente inutile magari ha fatto sì che la persona impari nel tempo a gestire lo spazio ed i propri movimenti in maniera del tutto naturale, senza fermarsi a pensare "se mi arriva un pugno sul naso lo evito così e cosà e poi gli vado incontro con la tecnica xx"!!

più o meno tutti quanti ammettono che esistono tecniche più o meno efficaci/utili nella propira AM, me compreso. però estendiamo il concetto al di fuori delle AM: alle scuole superiori mi hanno insegnato a fare le ossido-riduzioni e a calcolare i logaritmi... ad oggi nella mia vita non ho trovato alcun contesto in cui applicarli (eppure ho dovuto studiarli!!) ma magari qualcun altro dei miei ex compagni ne ha fatto il proprio lavoro! non so se mi spiego...
è chiaro che ognuno sceglie e tiene per se ciò che preferisce, ciò in cui riesce meglio. se tu ritieni che per te vincere sull'avversario sia più importante, allora forse non dovresti praticare un'AM come il VVN (con quyen, song luyen, armi, lotta, forbici, DP...) ma fare qualcosa di più 'ristretto' (senza offesa x nessuna AM/SDC), che si concentri su quello.
non si tratta quindi di inviolabilità del programma, ma di avere un metodo di lavoro per giungere ad un fine, che è anche quello di rendere efficaci la tecniche imparate! ma deve essere un metodo che vada bene sia al principiante che alla cintura nera N° dang. se poi uno predilige l'efficacia delle tecniche dedicherà sicuramente + tempo a quello, lo stesso vale per i quyen e tutto il resto.

se in fondo tu stesso dici che il VVN ti piace, perchè vuoi cambiarlo? 

- PEACE! -

fare valutazioni è corretto, però mi sembra che stia valutando obiettivamente solo ciò che ti interessa nel VVN.
ritengo giusto che dopo 5 anni di pratica uno si cominci a porre domande cercando di comprendere un pò meglio quello che fa, e che voglia anche lavorare in maniera più seria (ci mancherebbe) ma dopo gli stessi 5 anni di pratica dire che "questa tecnica per me è inutile, perchè non la togliamo dal programma" ammettendo poi l'inutilità di forbici o song luyen, ma solo perchè li ritieni divertenti li fai (almeno questo è quello che ho inteso io dalle tue parole)... mah ci vedo un pò di confusione! tutto ciò che c'è nel programma tecnico fa parte di un percorso formativo, in cui ovviamente si parte dalle basi e si progredisce.

tornando indietro nel discorso, lavorare le tecniche in modo collaborativo non è affatto inutile e vinh to ne ha già spiegato esaurientemente il perchè.
e io ci aggiungo di pensare ad un principiante che entra in palestra e subito si prende 5 dam thang sul naso (anche se con i guantoni) perchè si sta facendo 'sparring NON collaborativo'... e la volta dopo succede di nuovo, e poi ancora. nessuno nasce 'imparato', tu quando hai iniziato a praticare VVN, sapevi già contrattaccare su un pugno? se si, beh sei fortunato, ma purtroppo non è così per tutti e credimi... non tutti sono così ben disposti a fare un lavoro NON collaborativo, almeno all'inizio! il tuo discorso potrebbe (e dico potrebbe) essere valido per un praticante già di un certo livello. lo stesso praticante però si dovrebbe rendere conto che quella tecnica apparentemente inutile magari ha fatto sì che la persona impari nel tempo a gestire lo spazio ed i propri movimenti in maniera del tutto naturale, senza fermarsi a pensare "se mi arriva un pugno sul naso lo evito così e cosà e poi gli vado incontro con la tecnica xx"!!

più o meno tutti quanti ammettono che esistono tecniche più o meno efficaci/utili nella propira AM, me compreso. però estendiamo il concetto al di fuori delle AM: alle scuole superiori mi hanno insegnato a fare le ossido-riduzioni e a calcolare i logaritmi... ad oggi nella mia vita non ho trovato alcun contesto in cui applicarli (eppure ho dovuto studiarli!!) ma magari qualcun altro dei miei ex compagni ne ha fatto il proprio lavoro! non so se mi spiego...
è chiaro che ognuno sceglie e tiene per se ciò che preferisce, ciò in cui riesce meglio. se tu ritieni che per te vincere sull'avversario sia più importante, allora forse non dovresti praticare un'AM come il VVN (con quyen, song luyen, armi, lotta, forbici, DP...) ma fare qualcosa di più 'ristretto' (senza offesa x nessuna AM/SDC), che si concentri su quello.
non si tratta quindi di inviolabilità del programma, ma di avere un metodo di lavoro per giungere ad un fine, che è anche quello di rendere efficaci la tecniche imparate! ma deve essere un metodo che vada bene sia al principiante che alla cintura nera N° dang. se poi uno predilige l'efficacia delle tecniche dedicherà sicuramente + tempo a quello, lo stesso vale per i quyen e tutto il resto.

se in fondo tu stesso dici che il VVN ti piace, perchè vuoi cambiarlo? 

- PEACE! -

Bell'intervento Bufalo..mi piace quello che hai scritto..lo condivido, grazie per la partecipazione a presto!

fare valutazioni è corretto, però mi sembra che stia valutando obiettivamente solo ciò che ti interessa nel VVN.
ritengo giusto che dopo 5 anni di pratica uno si cominci a porre domande cercando di comprendere un pò meglio quello che fa, e che voglia anche lavorare in maniera più seria (ci mancherebbe) ma dopo gli stessi 5 anni di pratica dire che "questa tecnica per me è inutile, perchè non la togliamo dal programma" ammettendo poi l'inutilità di forbici o song luyen, ma solo perchè li ritieni divertenti li fai (almeno questo è quello che ho inteso io dalle tue parole)... mah ci vedo un pò di confusione! tutto ciò che c'è nel programma tecnico fa parte di un percorso formativo, in cui ovviamente si parte dalle basi e si progredisce.

No, io non credo che tutto ciò che c'è nel programma tecnico sia parte di un percorso formativo. Ed è quello che sto mettendo in discussione. Formativo per cosa poi?
Dopo 5 anni di pratica faccio le mie considerazioni e non credo che siano confuse, anzi, direi che sono piuttosto chiare.

tornando indietro nel discorso, lavorare le tecniche in modo collaborativo non è affatto inutile e vinh to ne ha già spiegato esaurientemente il perchè.
e io ci aggiungo di pensare ad un principiante che entra in palestra e subito si prende 5 dam thang sul naso (anche se con i guantoni) perchè si sta facendo 'sparring NON collaborativo'... e la volta dopo succede di nuovo, e poi ancora. nessuno nasce 'imparato', tu quando hai iniziato a praticare VVN, sapevi già contrattaccare su un pugno? se si, beh sei fortunato, ma purtroppo non è così per tutti e credimi... non tutti sono così ben disposti a fare un lavoro NON collaborativo, almeno all'inizio! il tuo discorso potrebbe (e dico potrebbe) essere valido per un praticante già di un certo livello. lo stesso praticante però si dovrebbe rendere conto che quella tecnica apparentemente inutile magari ha fatto sì che la persona impari nel tempo a gestire lo spazio ed i propri movimenti in maniera del tutto naturale, senza fermarsi a pensare "se mi arriva un pugno sul naso lo evito così e cosà e poi gli vado incontro con la tecnica xx"!!

Non sto mica dicendo di uccidere la gente. Sto dicendo che un lavoro come i phan dong, anche se ripetuto ossessivamente per decenni, non verrà mai in un contesto non collaborativo.
Mentre un lavoro di sparring come nella boxe, dopo un po' di allenamento, si riuscirà a fare in un contesto NON collaborativo.
Come il nostro stesso "combattimento" dimostra.

più o meno tutti quanti ammettono che esistono tecniche più o meno efficaci/utili nella propira AM, me compreso. però estendiamo il concetto al di fuori delle AM: alle scuole superiori mi hanno insegnato a fare le ossido-riduzioni e a calcolare i logaritmi... ad oggi nella mia vita non ho trovato alcun contesto in cui applicarli (eppure ho dovuto studiarli!!) ma magari qualcun altro dei miei ex compagni ne ha fatto il proprio lavoro! non so se mi spiego...
è chiaro che ognuno sceglie e tiene per se ciò che preferisce, ciò in cui riesce meglio. se tu ritieni che per te vincere sull'avversario sia più importante, allora forse non dovresti praticare un'AM come il VVN (con quyen, song luyen, armi, lotta, forbici, DP...) ma fare qualcosa di più 'ristretto' (senza offesa x nessuna AM/SDC), che si concentri su quello.

Tutto dipende da qual'è l'obbiettivo: per me l'arte MARZIALE dev'essere MARZIALE! Se no si chiamerebbe diversamente...

non si tratta quindi di inviolabilità del programma, ma di avere un metodo di lavoro per giungere ad un fine, che è anche quello di rendere efficaci la tecniche imparate! ma deve essere un metodo che vada bene sia al principiante che alla cintura nera N° dang. se poi uno predilige l'efficacia delle tecniche dedicherà sicuramente + tempo a quello, lo stesso vale per i quyen e tutto il resto.
se in fondo tu stesso dici che il VVN ti piace, perchè vuoi cambiarlo? 

E perchè no? Proprio perchè mi piace vorrei migliorarlo, rendendolo più pragmatico come, per quello che ho capito, era alle sue origini: duro, puro e senza fronzoli!
Solo il fatto che nell'esame di passaggio cintura conti di più l'esecuzione dei quyen che l'effettiva capacità combattiva fa capire bene la dimensione della questione.