L'inviolabilità del programma

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #105 on: July 24, 2011, 14:29:22 pm »
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No, io non credo che tutto ciò che c'è nel programma tecnico sia parte di un percorso formativo. Ed è quello che sto mettendo in discussione. Formativo per cosa poi?
Dopo 5 anni di pratica faccio le mie considerazioni e non credo che siano confuse, anzi, direi che sono piuttosto chiare.
formativo per l'apprendimento del VVN! ;)
comprendo bene che tu hai le idee chiare, in effetti non intendevo che TU fossi confuso. più che altro volevo sottolineare la confusione che forse hai nel comprendere il programma tecnico del VVN.

Si è detto che
Quote
- l'AM nn è limitata alle gare, nn è limitata al combattimento, ne alla DP..è pratica, movimento, cultura, conoscere il proprio corpo..

- Il Phan Don va allenato e nn preso così come lo impari..soprattutto il sx può essere molto istintivo..anche da applicare a dx in realtà..
Scusami..ma credo tu abbia bisogno di capire meglio alcune parti del programma

- Ogni tecnica ha la sua storia, la sua applicazione e la sua efficacia.  A me sembra che facciate tali considerazioni sulla base del combattimento sportivo o Difesa personale. Alcune tecniche possono risultare inefficaci sia in gara che in strada, ma non per questo devono essere eliminate. 

- ogni tecnica non è mai fine a se stessa. Una parata pue anche diventare un attacco come un attacco puo anche diventare una parata ed un pugno puo trovare la sua applicazione in una Leva

- non tutto è finalizzato solo ed esclusivamente al combattimento
senza offesa, ma se dopo questi anni di pratica ancora non hai compreso il senso di allenare un phan don, probabilmente c'è qualcosa che ti sfugge, e lo si può vedere da qui:

Non sto mica dicendo di uccidere la gente. Sto dicendo che un lavoro come i phan dong, anche se ripetuto ossessivamente per decenni, non verrà mai in un contesto non collaborativo.
Mentre un lavoro di sparring come nella boxe, dopo un po' di allenamento, si riuscirà a fare in un contesto NON collaborativo.
Come il nostro stesso "combattimento" dimostra.
non ti sembra ad esempio che il classico lavoro di sparring "pugno-pugno-schivata-pugno" che si fa nella boxe altro non è che un allenamento 'ossessivo' riconducibile al lavoro 'ossessivo' dei phan don? io non ci trovo questa gran differenza alla fine... ti ricordo che i phan don sono tecniche di contrattacco, che esistono anche nel pugilato, ma il fatto è che lì non hanno un nome specifico e non sono codificate secondo un programma come nel VVN e allora vanno bene...  :dis:

Proprio perchè mi piace vorrei migliorarlo, rendendolo più pragmatico come, per quello che ho capito, era alle sue origini: duro, puro e senza fronzoli!
Solo il fatto che nell'esame di passaggio cintura conti di più l'esecuzione dei quyen che l'effettiva capacità combattiva fa capire bene la dimensione della questione.
che tu voglia migliorare il VVN dipende forse dal fatto che ti limiti ad applicare il programma tecnico per come è scritto... probabilmente per questo lo ritieni 'inviolabile' ma come già suggerito, se provassi ad applicare ad esempio un phan don di pugno sx ad un pugno dx, ti accorgeresti che è fattibilissimo, solo che nn si è abituati a farlo! e lo stesso vale per molte altre tecniche, siano esse khoa go, phan don o chien luoc. se sul programma è scritto che li devo lavorare in guardia sx non vuol dire che non si possano fare in guardia opposta e nessuno ci vieta di farlo nella realtà, anche se all'esame te lo chiederanno comunque in guardia sx. e parlando di esami...  escludendo il combattimento con guantoni e protezioni che spesso non rende mai come dovrebbe in sede d'esame (purtroppo), da cintura nera/gialla in su, mi sembra che conti molto anche l'efficacia delle tecniche e non solo saper fare bene i quyen... se pratichi da 5 anni suppongo che tu sia almeno cintura nera/gialla, quindi dovresti saperlo questo. :whistle:

Tutto dipende da qual'è l'obbiettivo: per me l'arte MARZIALE dev'essere MARZIALE! Se no si chiamerebbe diversamente...
e qual'è l'obiettivo della boxe? o della lotta? o della scherma? non è lo stesso se lo riduciamo a "sconfiggere un avversario"? eppure non hanno la parola MARZIALE nel nome e non vengono nemmeno considerate AM. non mi sembra il caso di attaccarsi ad un termine che ognuno intende come vuole! proviamo a pensare a 'disciplina' o 'metodo' o anche 'sistema' invece che sempre a SDC o AM. se snaturalizziamo la cosa forse si crea un pò + di chiarezza.

io poi non condivido affatto questa fissazione di considerare la parola MARZIALE legata alla guerra, alla lotta o al combattimento solo come una scusa per dire che una AM non può essere tale perchè non prevede sufficiente spazio per il combattimento "reale". ripeto: proviamo a non chiamarle AM, perchè in fondo non sono mai nate con questo nome. è solo un appellativo per identificare un qualcosa che ha a che fare con il combattere ma che non è mai stato legato solo a quello. estremizzando, se mi chiamassi pietro, secondo questa tua teoria allora dovrei essere un sasso... facendo invece un esempio più consono, tanto per non parlare sempre e solo di VVN per un cinese 'kung fu' può significare semplicemente 'tempo da impiegare in qualche attività' mentre x noi è sinonimo di arte marziale cinese...

comunque, non sto denigrando nessuno. in fondo tutto dipende sempre da come una persona approccia le cose.
io (come molti) ho intrapreso un percorso nel VVN che mi fa guardare più in là del semplice lavoro da programma tecnico... mi documento, chiedo a chi ha più esperienza di me, sperimento, vado in vietnam... queste cose potrebbero aiutare ma non a tutti interessa farlo; in fondo non è un obbligo, ma una scelta personale.

non ricordo chi ma qualcuno ha parlato anche di "coreografie inutili", beh forse vengono considerate tali perchè chi le ha insegnate non ha spiegato bene il loro senso e quindi sono state percepite come tali. tanti forse non lo sanno ma spesso il saluto iniziale di un quyen è composto da un insieme di attacchi o tecniche NON inserite nel programma, non sono movimenti messì lì senza cognizione solo perchè sono belli! ma queste cose purtroppo dipendono da chi le insegna e non tutti hanno la fortuna di conoscerle! ciò che si vede come 'coreografia' se proviamo a ridurlo ai minimi termini diventa una tecnica pura e semplice... la parata ad esempio:
- PRIMA la imparo facendo un movimento/gesto ampio (='coreografia inutile')
- POI con la pratica acquisisco confidenza e la sintetizzo rendendola efficace (='duro, puro e senza fronzoli')
correggetemi se sbaglio!

mio buon begna, non ce l'ho con te (nè con nessun altro), però non capisco proprio tutta questa necessità di pragmatismo che cerchi nel VVN. spesso è sufficiente uscire un pò dagli schemi, allargare le vedute ed approfondire (senza stravolgere le cose però altrimenti non sarebbe più VVN) e si scopre che le cose inutili in realtà non lo sono poi così tanto :)

- PEACE! -
« Secondo dei 12 segni zodiacali del calendario vietnamita, il bufalo, in realtà, rappresenta il vincitore morale della corsa indetta da Buddha »

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Offline Begna

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #106 on: July 24, 2011, 20:06:19 pm »
+1
comprendo bene che tu hai le idee chiare, in effetti non intendevo che TU fossi confuso. più che altro volevo sottolineare la confusione che forse hai nel comprendere il programma tecnico del VVN.

No, forse non ci siamo capiti. Io non ho nessuna confusione né in generale né sul programma. Non lo conosco totalmente, questo è ovvio, ma posso fare le mie considerazioni su quello che so e su quello che vedo da altri.

Si è detto che
Quote
- l'AM nn è limitata alle gare, nn è limitata al combattimento, ne alla DP..è pratica, movimento, cultura, conoscere il proprio corpo..

- Il Phan Don va allenato e nn preso così come lo impari..soprattutto il sx può essere molto istintivo..anche da applicare a dx in realtà..
Scusami..ma credo tu abbia bisogno di capire meglio alcune parti del programma

- Ogni tecnica ha la sua storia, la sua applicazione e la sua efficacia.  A me sembra che facciate tali considerazioni sulla base del combattimento sportivo o Difesa personale. Alcune tecniche possono risultare inefficaci sia in gara che in strada, ma non per questo devono essere eliminate. 

- ogni tecnica non è mai fine a se stessa. Una parata pue anche diventare un attacco come un attacco puo anche diventare una parata ed un pugno puo trovare la sua applicazione in una Leva

- non tutto è finalizzato solo ed esclusivamente al combattimento

senza offesa, ma se dopo questi anni di pratica ancora non hai compreso il senso di allenare un phan don, probabilmente c'è qualcosa che ti sfugge, e lo si può vedere da qui:

"Si è detto che" non vuol dire che sia la verità assoluta.
Se per te avere opinioni diverse è sintomo di qualcosa che mi sfugge, bhè sarà dura confrontarsi.

non ti sembra ad esempio che il classico lavoro di sparring "pugno-pugno-schivata-pugno" che si fa nella boxe altro non è che un allenamento 'ossessivo' riconducibile al lavoro 'ossessivo' dei phan don? io non ci trovo questa gran differenza alla fine... ti ricordo che i phan don sono tecniche di contrattacco, che esistono anche nel pugilato, ma il fatto è che lì non hanno un nome specifico e non sono codificate secondo un programma come nel VVN e allora vanno bene...  :dis:

Adesso mi vorrai dire che i phan don posso essere utilizzati nella realtà? Alcuni si, ma in minima parte! La maggior parte sono inapplicabili, e più si sale di livello più sono "coreografici".
Nella boxe si fa un lavoro che serve a combattere, quanti phan don hai visto usare nei combattimenti di vovinam? E se non si riesce ad usarli nel contesto del combattimento sportivo, che è comunque controllato, come sarà pensabile di farle per strada? E se non servono né a combattere né a difendersi.. mi dite a cosa serve imparare 140 livelli di phan don diversi?

che tu voglia migliorare il VVN dipende forse dal fatto che ti limiti ad applicare il programma tecnico per come è scritto... probabilmente per questo lo ritieni 'inviolabile' ma come già suggerito, se provassi ad applicare ad esempio un phan don di pugno sx ad un pugno dx, ti accorgeresti che è fattibilissimo, solo che nn si è abituati a farlo! e lo stesso vale per molte altre tecniche, siano esse khoa go, phan don o chien luoc. se sul programma è scritto che li devo lavorare in guardia sx non vuol dire che non si possano fare in guardia opposta e nessuno ci vieta di farlo nella realtà, anche se all'esame te lo chiederanno comunque in guardia sx. e parlando di esami...  escludendo il combattimento con guantoni e protezioni che spesso non rende mai come dovrebbe in sede d'esame (purtroppo), da cintura nera/gialla in su, mi sembra che conti molto anche l'efficacia delle tecniche e non solo saper fare bene i quyen... se pratichi da 5 anni suppongo che tu sia almeno cintura nera/gialla, quindi dovresti saperlo questo. :whistle:

Nel programma tecnico ci sono scritte una serie di tecniche inapplicabili, che tu le faccia a destra o a sinistra, sopra o sotto.
Prova a fare il chien luoc n. 25 su un avversario. O fare il phan don di montante dx o sx a scelta di 2° livello.
Certo, potrai dirmi, fare la tecnica è diverso da combattere: infatti.
Agli esami è previsto, ed è obbligatorio, il combattimento sportivo, ma il peso che ha rispetto al resto è praticamente nullo.

io poi non condivido affatto questa fissazione di considerare la parola MARZIALE legata alla guerra, alla lotta o al combattimento solo come una scusa per dire che una AM non può essere tale perchè non prevede sufficiente spazio per il combattimento "reale".

Però nel Vovinam troviamo: combattimenti codificati, tecniche di chiave, lotta, tecniche di contrattacco, tecniche di combattimento, combattimento sportivo.

io (come molti) ho intrapreso un percorso nel VVN che mi fa guardare più in là del semplice lavoro da programma tecnico... mi documento, chiedo a chi ha più esperienza di me, sperimento, vado in vietnam... queste cose potrebbero aiutare ma non a tutti interessa farlo; in fondo non è un obbligo, ma una scelta personale.

E' giusto guardare più in là, ma è anche giusto anche non dimenticarsi delle cose vicine o più terra-terra se vogliamo, leggi applicabilità di quello che imparo.


non ricordo chi ma qualcuno ha parlato anche di "coreografie inutili", beh forse vengono considerate tali perchè chi le ha insegnate non ha spiegato bene il loro senso e quindi sono state percepite come tali. tanti forse non lo sanno ma spesso il saluto iniziale di un quyen è composto da un insieme di attacchi o tecniche NON inserite nel programma, non sono movimenti messì lì senza cognizione solo perchè sono belli! ma queste cose purtroppo dipendono da chi le insegna e non tutti hanno la fortuna di conoscerle! ciò che si vede come 'coreografia' se proviamo a ridurlo ai minimi termini diventa una tecnica pura e semplice...

Conosco bene il senso che hanno i movimenti che faccio nelle forme, di tutti o quasi tutti. E chi me le ha insegnate lo ha fatto nel modo giusto.
Però si impara a nuotare di più entrando in acqua, che stando a casa sul divano a leggersi il manuale per imparare a nuotare.

mio buon begna, non ce l'ho con te (nè con nessun altro), però non capisco proprio tutta questa necessità di pragmatismo che cerchi nel VVN. spesso è sufficiente uscire un pò dagli schemi, allargare le vedute ed approfondire (senza stravolgere le cose però altrimenti non sarebbe più VVN) e si scopre che le cose inutili in realtà non lo sono poi così tanto :)

- PEACE! -
Ma certo, in un forum si discute e ci si scambiano opinioni.
Però voglio darti un consiglio: il fatto che, evidentemente, tu abbia praticato più di me non ti autorizza a ricondurre le mie idee a confusione, interpretazioni sbagliate o incapacità dei miei insegnanti.
Per il resto uno è libero di pensare e fare quello che vuole!

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Offline Tran Hung Dao

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #107 on: August 24, 2011, 11:54:55 am »
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Tornato dal Vietnam..qs è la decima volta..e ce ne saranno altre di sicuro...ed ogni volta apprendo qlcs di nuovo..e non parlo di tecnica.
Anche in Vietnam si discute di questo..magari in termini differenti..perchè interessa meno la "sola" efficacia delle cose con l'unico scopo della difesa..però si fa grande differenza su chi interpreta il Vovinam come sport agonistico e basta, puntare al gradino più alto (in vietnam di guadagnano dei bei soldoni ad arrivare sul podio) e chi invece vuole, o vorrebbe, il Vovinam solo legato alle tradizioni, con le competizioni ce sempre ci sono state, ma che abbiamo un importanza realtiva...che non distolgano troppo l'attenzione da quello che realmente il Vovinam è!
Non si parla di competizioni di Quyen o Combattimento..ma l'argomento che è venuto fuori con un Maestro molto importante nel Vovinam..e si è parlato di Forbici e Difesa Femminile..eheh, vedi un po te..ma ha fatto un discorso che non fa un piega...
Io premetto che adoro le competizioni, mi piace ci siano tutte quelle competizioni di VVN che abbiamo..ecc ecc..allo stesso tempo sono molto legato alla tradizione del Vovinam e al suo programma, credendo davvero che il VVN sia un'ottima AM completa che possa dare ampie basi anche legate alla DP..e qs Maestro ha appunto detto (lo dico da molto tempo anche io) "non dobbiamo far si che la gente pensi che il Vovinam sia solo forbici in volo e scenette di difesa, il Vovinam ha molte tecniche di difesa reali oltre che tanta filosofia da imparare, è un peccato che se per portare avanti uno sviluppo, giusto, delle competizioni, ci dimenticassimo di questo"..a quel punto mi sono permesso, con la dovuta gentilezza nei confronti di un Maestro di quel livello, di chiedere come mai non formano due commissioni differenti..quella legata alle competzioni e quella legata alle tradizioni..così che esista la tecnica ufficiale da programma e la tecnica da gara..

Non credo di essere andato OT..avrei potuto aprire un 3D differente, ma mi sembrava adeguato a qs..

PS..non ho letto bene gli ultimi due interventi per una questione di tempo..scusate..sono interevenuto andando avanti sulla base di quello che avevo lasciato!

Ciao a tutti!

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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #108 on: August 24, 2011, 11:57:13 am »
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Cieo e bentornato! :)

Ma che ha risposto il maestro in questione alla tua domanda?
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Ale_ale

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #109 on: August 24, 2011, 12:10:26 pm »
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come mai non formano due commissioni differenti..quella legata alle competzioni e quella legata alle tradizioni..così che esista la tecnica ufficiale da programma e la tecnica da gara..

la solita dicotomia fra gara e tradizione....


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Offline Tran Hung Dao

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #110 on: August 24, 2011, 16:55:55 pm »
0
Cieo e bentornato! :)


Grazie...

Ma che ha risposto il maestro in questione alla tua domanda?

Che potrebbe essere un'idea per il futuro..ma per ora non è prevista una cosa del genere...

la solita dicotomia fra gara e tradizione....

Oddio, nn so se è "solita"..io a tutti gli effetti non la vedo una cosa giustissima..nel senso che se le cose da gara devono essere diverse da quelle di base allora no, ma se ci devono essere due commissioni che si occupano una dello sviluppo per quello che riguarda l'insegnamento del Vovinam in giro portando la tecnica uguale ovunque..e una invece che si preoccupi di un determinato tipo di lavoro per la competizione nn la vedo una cosa sbagliata..
In Vietnam, per scelta, ci sono molti Club che hanno deciso di non gareggiare..oppure alcuni atleti, e dedicarsi solo alla pratica...magari può essere anche una scusa a causa di un livello magari altissimo nel Club..anche perchè in Vietnam per gareggiare devi passare durissime selezioni, non gareggia chi vuole, gareggia chi viene ritenuto in grado di gareggiare, dalle gare provinciali di città a quelle nazionali..nelle gare di sola Ho Chi Minh City hanno partecipato 22 distretti su 25 (3 non si sono iscritti), ogni distretto può inserire un solo atleta per categoria, come al mondiale...uindi essendo uan cosa per "pochi", nn sarebbe sbagliato le cose fossero "divise" e non coinvolgere nella competizione chi per vari motivi non ne fa parte.
Ovvio..qs crea una sorta di professionismo, che in Vietnam c'è..ma da noi non sarebbe un grosso problema direi..e qausi ovunque in giro per il mondo..
Purtroppo in Vietnam attualmente c'è gente che pratica Vovinam solo per entrare a far arte della squadra nazionale..fanno solo due cose, oppure combattono e basta (è vietato partecipare sia alle gare tecniche che di combattimento, o combatti, o fai tecnica)...e quando escono dalla nazionale smettono..non tutti ovviamente, ma molti si..lo fanno per soldi, perchè saltano il militare..perchè gli da un'opportunità..ma ce ne sono molti che invece lo fanno per vera passione dell'AM..allora perchè nn dividere i settori?

Resto cmq dell'idea che preferisco la crescita tecnica e della tradizione..ma forse se mi fosse stato chiesto quando gareggiavo avrei risposto diversamente..nonostante non abbia mai guadagnato nulla dalle mie gare (in senso monetario ovviamente..per il resto ho guadagnato MOLTO!)

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #111 on: August 27, 2011, 09:35:41 am »
+1
Tornato dal Vietnam..qs è la decima volta..e ce ne saranno altre di sicuro...ed ogni volta apprendo qlcs di nuovo..e non parlo di tecnica.
Anche in Vietnam si discute di questo..magari in termini differenti..perchè interessa meno la "sola" efficacia delle cose con l'unico scopo della difesa..però si fa grande differenza su chi interpreta il Vovinam come sport agonistico e basta, puntare al gradino più alto (in vietnam di guadagnano dei bei soldoni ad arrivare sul podio) e chi invece vuole, o vorrebbe, il Vovinam solo legato alle tradizioni, con le competizioni ce sempre ci sono state, ma che abbiamo un importanza realtiva...che non distolgano troppo l'attenzione da quello che realmente il Vovinam è!
Intanto bentornato Vinh To!

Comunque penso che il fulcro della discussione sia quello in grassetto, il problema è che ognuno ha una sua interpretazione su cosa sia il Vovinam, ma penso che trovare un'accordo su questo sia davvero impossibile.


a quel punto mi sono permesso, di chiedere come mai non formano due commissioni differenti..quella legata alle competzioni e quella legata alle tradizioni..così che esista la tecnica ufficiale da programma e la tecnica da gara..
:'(  Questa penso sia una delle cose che più mi fanno tristezza e che mi hanno allontanata dal mondo del vovinam.
« Last Edit: August 27, 2011, 11:04:11 am by giorgia (Zia Illusa) »
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline peppo

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #112 on: August 27, 2011, 15:53:03 pm »
0
ciao a tutti.
Vedo come sempre le diatribe su questo argomento sono tantissime!! che dire??? come la penso io?
Io pratico un'arte marziale e non DP, piuttosto che uno sport da combattimento, perchè la tai, la kick, full ecc non sono altro che uno sport da combattimento. Non sono e non devono essere fraintese con le ARTI MARZIALI. Se in tutte le arti marziali ci sono delle tecniche che a nostro modo di vedere sono poco utili alla difesa o al combattimento questo noi non possiamo dirlo, solo perchè noi non sappiamo cosa ci fosse stato in mente al proprio creatore, possiamo immaginare ma non essere certi!
Sono sempre stato il primo a dire che nel Vovinam alcune tecniche mi sembravano poco efficaci ma dopo averle lavorate con un maestro Vietnamita mi sono accorto del contrario. Chi di voi conosce la tecnica 5 di vat può capire cosa sto dicendo! l'ho lavorata per anni ritenedola poco efficace ma c..... dopo averla subita dal maestro Chieu ad uno stage a milano vi dico che non efficace ma di più. Certo in contesto di lotta, ma comunque efficace!!! quindi perchè eliminare le tecniche? c'è stato uno studio prima di essere inserite, valutazioni, dubbi, perplessità di persone con molta più esperienza di noi.
Chi vuole lavorare il phan don vero, deve tirare e subire in modo deciso senza problemi ne per lui ne per il suo avversario prima di poter dire che non è efficace. Provate a subire un phan don di da can 1° livello dal maestro Cheiu, 62 anni, e poi ditemi se non è efficace! io l'ho subito nel mio primo viaggio in vietnam 2002, io ho tirartoin quel caso con tutta la forza!!
Il fatto che esistano tante tecniche è solo perchè si mette l'atleta in condizioni di poter reagire in ogni situazione, aggressione, momento senza pensare, ma reagendo di riflesso.
Magari non  riuscirò ad effettuare  il phan don intero, ma solo una parte, ma credetemi  che buona probabilità sarò in grado di schivare (almeno spero  :D) e colpire, eppure non sono un pugile ne tanto meno un praticante di Dp o sport da combattimento ma sicuramente so tirare un pugno e un calcio come loro.
Non sarò un combattente sportivo come loro, ma se dedico parte del mio tempo a allenare il combattimento sportivo del vovinam non avrò nulla da invidiare ad un praticante di sport da combattimento ecc.
Per quanto riguarda la parte gara/tradizione x me non esiste differenza e non ne voglio ! io studio il vovinam, è uguale in gara ed è uguale in palestra, ed è uguale a quello che fanno tutti. La gara è e deve essere un 'applicazione di quello che studiamo e non una cosa a se stante!!! Il combattimento sportivo di vovinam usa le tecniche di vovinam, perfino le forbici, e premia anche i phan don ( contrattacchi sui calci ad esempio) se cosi non fosse non sarebbe altro che un tirare calci è pugni: allora perchè non fare kick, full ecc?? NO io faccio vovinam e le mie gare devono essere di Vovinam!!! Solo cosi forse riuscirò a capire se quello che studio è apllicabile.
Secondo me il fulcro del discorso è che se mi piace combattere e basta devo fare boxe, kick ecc, se mi piace solo la DP devo fare JKD, Krav Magra ecc, se mi piace un'arte marziale posso fare Karate, Wushu, Vovinam ecc. Se voglio essere un vero Marzialista devo saper fare tutto, cercare le origini delle cose, capire, applicarle e al max specializzarmi in un determinato settore che sento più mio, che mi viene più naturale, che adoro, come può essere il combattimento, DP, Lotta ecc. ma questo deve essere assultamente integrato da tutto il programma dell' Arte Marziale che studio. perchè ricordatevi che ogni Pezzettino porta al completamento del Tutto!!!
ciao

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Offline Rev. Madhatter

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #113 on: August 27, 2011, 16:17:34 pm »
+2
la muay thai e' un arte marziale con una storia ben piu' lunga di quella di del vovinam.


E' non credo proprio che "Non sarò un combattente sportivo come loro, ma se dedico parte del mio tempo a allenare il combattimento sportivo del vovinam non avrò nulla da invidiare ad un praticante di sport da combattimento ecc. " preche',senza entrare nel merito di tecniche allenate e metodiche utilizzate, semplicemente gli altri dedicano piu' tempo a cose utili e meno a tradizioni accrobatiche.


E' ora di smettere di fare i fighi e sentirsi superiori agli altri.
"eh ma gli altri fanno sport"
"eh ma gli altri fanno dp"
"eh ma noi c'abbiamo la cultura e la filosofia"

Siete uguali a tutti,senza niente di speciale e sul ring le prendete da uno che fa discipline adatte e per strada siete meno preparati di gente che fa appositamente quello[1].

Studiate una disciplina artistica e un particolare patrimonio culturale. E' una cosa bella e nobile,non avete bisogno di inventarvi altre stupidaggini per sentirvi fighi.
Se vi brucia il culo perche' "giggi er bullo" che ha fatto sei mesi di pugilato vi suona come tamburi...raccontarsi panzane sull'arte marziale non e' il modo per riscattarsi.

Io non ho mai sentito un giocatore di scacchi che dica di pagaiare meglio di uno che fa canoa...perche' devo sentire roba di questo genere nelle arti marziali?
 1.  e risparmiatemi polemiche sugli stili di difesa personale,che sfondate una porta aperta...
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Barvo Iommi

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #114 on: August 27, 2011, 18:53:57 pm »
0
vedo che sei tornato dalle vacanze tranquillo e rilassato   :D :D :D
comunque quoto


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Offline peppo

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #115 on: August 28, 2011, 08:55:08 am »
0
Penso che dovresti rileggere il mio post, non ho detto di essere figo ne tanto meno meglio degli altri, ma solo sicuramente di non aver nulla da invidiare a nessuno, se allenato nel giusto modo, e quindi che cosa vuol dire sta frase??
E' ora di smettere di fare i fighi e sentirsi superiori agli altri.
"eh ma gli altri fanno sport"
"eh ma gli altri fanno dp"
"eh ma noi c'abbiamo la cultura e la filosofia"

mi sembra di aver scritto: Non sarò un combattente sportivo come loro, ma se dedico parte del mio tempo a allenare il combattimento sportivo del vovinam non avrò nulla da invidiare ad un praticante di sport da combattimento ecc. 
Ho visto gente fare arti marziali e combattere contro kick, thai ecc, e se la sono sempre cavata, a volte hanno perso e a volte hanno vinto, ma comunque hanno mostrato di non essere inferiori a nessuno, ma di saper combattere e RIPETO SE ALLENATI NEL GIUSTO MODO!
Io ho scritto:
Io pratico un'arte marziale e non DP, piuttosto che uno sport da combattimento, perchè la tai, la kick, full ecc non sono altro che uno sport da combattimento. Non sono e non devono essere fraintese con le ARTI MARZIALI. Se in tutte le arti marziali ci sono delle tecniche che a nostro modo di vedere sono poco utili alla difesa o al combattimento questo noi non possiamo dirlo, solo perchè noi non sappiamo cosa ci fosse stato in mente al proprio creatore, possiamo immaginare ma non essere certi......e questo vuol dire essere fighi perchè noi imparaiamo la filosofia dell'arte marziale ecc ?? mahhhh...... a me sembra solo essre realista e non denigrare il lavoro fatto dai fondatori delle arte marziali. Preferisco che la gente dica che non gli piace un determinato stile piuttosto che dire non è efficace senza neanche averlo provato magari e avendolo visto solo sul web o in esibizione, purtroppo siamo pieni di persone che giudicano senza conoscere.
Senza poi tener conto che il mio discorso era rivolto a chi dice che ci sono tecniche che andrebbero eliminate perchè non efficaci nel vovinam !!

Oltretutto non devo affatto riscattarmi per quello che faccio, io adoro le arti marziali in genere  e non devo dimostrare nulla a nessuno tanto meno a te o a qualcun'altro. Se qualcuno mi dice che il Vovinam è inefficace senza averlo neppure provato e capito fino in fondo rispondo quello che ritengo giusto. Perchè dovrebbe bruciarmi  il culo  se sei forte e figo e mi suoni di mazzate come un tamburo perchè sei un pugile, meglio per te, perchè vuol dire che ti sei allenato bene, ma perchè devo per forza dire che sei più preparato di me? scusami ma se mi alleno in modo più specifico nel combattimento sportivo di Vovinam che cosa avrei da invidiare ad uno che fa Kick??
anche in questo caso no mi sembra di essermi fatto figo, ho semplicemente detto che ci vuole allenamento specifico per tutto se si vuole migliorare in un determinato settore.
infatti ho scritto:
Secondo me il fulcro del discorso è che se mi piace combattere e basta devo fare boxe, kick ecc, se mi piace solo la DP devo fare JKD, Krav Magra ecc, se mi piace un'arte marziale posso fare Karate, Wushu, Vovinam ecc. Se voglio essere un vero Marzialista devo saper fare tutto, cercare le origini delle cose, capire, applicarle e al max specializzarmi in un determinato settore che sento più mio, che mi viene più naturale, che adoro, come può essere il combattimento, DP, Lotta ecc. ma questo deve essere assultamente integrato da tutto il programma dell' Arte Marziale che studio. perchè ricordatevi che ogni Pezzettino porta al completamento del Tutto!!!

Per quanto riguarda la MUAY thai che sia un'arte marziale, lo so benissimo, solo che penso che quella praticata in Italia non sia affatto quella tradizionale, ma che si sia trasformata in un semplice sport da ring, e di questo mene dispiaccio  :( :( :(, ma questo è quello che vedo in giro.


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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #116 on: August 28, 2011, 09:04:08 am »
0
tai, la kick, full ecc non sono altro che uno sport da combattimento.

La muay thai È un'arte marziale. :)
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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #117 on: August 28, 2011, 11:27:17 am »
0
Penso che dovresti rileggere il mio post, non ho detto di essere figo ne tanto meno meglio degli altri, ma solo sicuramente di non aver nulla da invidiare a nessuno, se allenato nel giusto modo, e quindi che cosa vuol dire sta frase??
E' ora di smettere di fare i fighi e sentirsi superiori agli altri.
"eh ma gli altri fanno sport"
"eh ma gli altri fanno dp"
"eh ma noi c'abbiamo la cultura e la filosofia"

mi sembra di aver scritto: Non sarò un combattente sportivo come loro, ma se dedico parte del mio tempo a allenare il combattimento sportivo del vovinam non avrò nulla da invidiare ad un praticante di sport da combattimento ecc. 
Ho visto gente fare arti marziali e combattere contro kick, thai ecc, e se la sono sempre cavata, a volte hanno perso e a volte hanno vinto, ma comunque hanno mostrato di non essere inferiori a nessuno, ma di saper combattere e RIPETO SE ALLENATI NEL GIUSTO MODO!
Io ho scritto:
Io pratico un'arte marziale e non DP, piuttosto che uno sport da combattimento, perchè la tai, la kick, full ecc non sono altro che uno sport da combattimento. Non sono e non devono essere fraintese con le ARTI MARZIALI. Se in tutte le arti marziali ci sono delle tecniche che a nostro modo di vedere sono poco utili alla difesa o al combattimento questo noi non possiamo dirlo, solo perchè noi non sappiamo cosa ci fosse stato in mente al proprio creatore, possiamo immaginare ma non essere certi......e questo vuol dire essere fighi perchè noi imparaiamo la filosofia dell'arte marziale ecc ?? mahhhh...... a me sembra solo essre realista e non denigrare il lavoro fatto dai fondatori delle arte marziali. Preferisco che la gente dica che non gli piace un determinato stile piuttosto che dire non è efficace senza neanche averlo provato magari e avendolo visto solo sul web o in esibizione, purtroppo siamo pieni di persone che giudicano senza conoscere.
Senza poi tener conto che il mio discorso era rivolto a chi dice che ci sono tecniche che andrebbero eliminate perchè non efficaci nel vovinam !!

Oltretutto non devo affatto riscattarmi per quello che faccio, io adoro le arti marziali in genere  e non devo dimostrare nulla a nessuno tanto meno a te o a qualcun'altro. Se qualcuno mi dice che il Vovinam è inefficace senza averlo neppure provato e capito fino in fondo rispondo quello che ritengo giusto. Perchè dovrebbe bruciarmi  il culo  se sei forte e figo e mi suoni di mazzate come un tamburo perchè sei un pugile, meglio per te, perchè vuol dire che ti sei allenato bene, ma perchè devo per forza dire che sei più preparato di me? scusami ma se mi alleno in modo più specifico nel combattimento sportivo di Vovinam che cosa avrei da invidiare ad uno che fa Kick??
anche in questo caso no mi sembra di essermi fatto figo, ho semplicemente detto che ci vuole allenamento specifico per tutto se si vuole migliorare in un determinato settore.
infatti ho scritto:
Secondo me il fulcro del discorso è che se mi piace combattere e basta devo fare boxe, kick ecc, se mi piace solo la DP devo fare JKD, Krav Magra ecc, se mi piace un'arte marziale posso fare Karate, Wushu, Vovinam ecc. Se voglio essere un vero Marzialista devo saper fare tutto, cercare le origini delle cose, capire, applicarle e al max specializzarmi in un determinato settore che sento più mio, che mi viene più naturale, che adoro, come può essere il combattimento, DP, Lotta ecc. ma questo deve essere assultamente integrato da tutto il programma dell' Arte Marziale che studio. perchè ricordatevi che ogni Pezzettino porta al completamento del Tutto!!!

Per quanto riguarda la MUAY thai che sia un'arte marziale, lo so benissimo, solo che penso che quella praticata in Italia non sia affatto quella tradizionale, ma che si sia trasformata in un semplice sport da ring, e di questo mene dispiaccio  :( :( :(, ma questo è quello che vedo in giro.


Sottolineo e rispondo a qualche punto in particolare in vece dell'intero intervento,non per attacarmi ai cavilli ma perche' sono esemplificativi del modo di pensare che mi preme sottolineare:

Quote
...perchè noi imparaiamo la filosofia dell'arte marziale...

Ok, questo ritornello della filosofia a me irrita parecchio, e non e' con te che me la prendo,e' una abitudine diffusa delle arti marziali.
Che filosofia studiate?
Quando e come la studiereste?

Trovo imbarazzante che ci sia gente che combatte a parole e sostiene di imparare filosofia tirando pugni.
Si fa il contrario nel resto del mondo.

Quote
Preferisco che la gente dica che non gli piace un determinato stile piuttosto che dire non è efficace senza neanche averlo provato magari e avendolo visto solo sul web o in esibizione, purtroppo siamo pieni di persone che giudicano senza conoscere.

Qui si cerca di fare i furbi,vuoi far passare me per l'interlocutore impreparato in materia mentre sei tu ad aver VISTO altri combattere.
Io invece l'ho provato di persona.
E ti dico che certe tecniche non sono efficienti, molte nemmeno efficaci, e questo non perche' sono vovinam,ma proprio perche' non funzionano anche quando vengono fatte nel kung fu o nel karate.

Ma non e' questo il punto:
Se avete fatto delle regole apposite per tutelare il vostro stile in combattimento e "farlo venire fuori" non vi viene nemmeno il dubbio che ci sia qualcosa di sbagliato?
E attenzione a non paragonarmelo al pugilato e dire "eh bhe' ma anche nel pugilato ci sono limitazioni", perche' innanzitutto il pugilato non ha velleita' di completezza ed in secondo luogo il vovinam si fregia di essere arte marziale e non sport, di quelle letali e dedite al combattimento reale in cui tutto e' permesso etc,etc...


Quote
Oltretutto non devo affatto riscattarmi per quello che faccio, io adoro le arti marziali in genere  e non devo dimostrare nulla a nessuno tanto meno a te o a qualcun'altro.

Questo e' quello che dicevo prima: se ti piace quello che fai e sei soddisfatto perche' arrovellarsi a fare paragoni con la gente di thai,kick e full?

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Secondo me il fulcro del discorso è che se mi piace combattere e basta devo fare boxe, kick ecc, se mi piace solo la DP devo fare JKD, Krav Magra ecc, se mi piace un'arte marziale posso fare Karate, Wushu, Vovinam ecc. Se voglio essere un vero Marzialista devo saper fare tutto, cercare le origini delle cose, capire, applicarle e al max specializzarmi in un determinato settore che sento più mio, che mi viene più naturale, che adoro, come può essere il combattimento, DP, Lotta ecc. ma questo deve essere assultamente integrato da tutto il programma dell' Arte Marziale che studio. perchè ricordatevi che ogni Pezzettino porta al completamento del Tutto!!
!

Vedi e' questo che dico con sentirsi speciali: saper fare tutto,mentre gli altri ,poveracci, si accontentano di un pezzettino.

Ma questo come ti viene? e' una tua intuizione?
E' un moto d'ego?

Vedi io credo che i marzialisti ""tradizionali"" se la cantino un po' troppo senza conoscere la realta' e sostengono di fare tutto poiche' di fatto non fanno niente.
Sostengono di fare dp , e poi tutto quello che c'e' e' un qualche balletto con tecniche da difesa personale, mentre la dp e' quasi tutto prevenzione e teoria, e loro non hai mai letto manco due righe a proposito.
Non conoscono casistica,prevenzione e psicologia, non conoscono le leggi e non sono addestrati a situazioni realistiche.
Sostengono di fare combattimento ma la maggior parte non ha mai combattuto e dei pochi che l'anno fatto solitamente il livello e' mostruosamente basso e non hanno idea di cosa anche solo un dilettante dei tanto dispregiati sdc[1].
E lo dico con immensa cognizione di causa.

Il mito del TUTTO e' ridicolo, con la scusa di fare tutto ci si immagina mediocri in ogni cosa ma la realta' e' molto peggio.

Quote
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Cosi', domanda al volo: cosa vuol dire che si e' trasformata in sport da ring? qual'e' la differenza con un arte marziale come la intendi tu?




Spero di non aver fatto casino coi quote e di non esser sembrato provocante nei toni.  :)
 1. che sia striking o lotta
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"ISCRIVITI GRATIS
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Offline peppo

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #118 on: August 28, 2011, 12:18:46 pm »
0
Ciao, non sto a discutere sul fatto che noi studiamo la filosofia dell'arte marziale , come, dove e quando perchè si va fuori tema, sei tu che l'hai tirato fuori , io ho semplicemnet detto che nelle arti marziali in genere ci sono delle cose in più rispetto ad uno sport da ring! Ma non ne voglio parlare perchè qua entreremmo in un mondo ben più vasto e complesso. Dico solo che quando io ho iniziato il mio percorso era solo x tirare pugni e calci alla bruce lee, poi mi sono appassionato e ho scoperto ben altre cose nell'arte che pratico. Ma ripeto non è cosi per tutti, basta saper qual'è il proprio percorso/via da seguire.
Io non ti faccio passare per impreparato ho solo detto che non mi piacciono le persone che giudicano senza conoscere, cmq anche io come molti "Vecchi" del vovinam qua presenti abbiamo combattuto con Kick boxer, ecc ... quando le gare di vovinam erano interstili! Beh le abbiamo prese, le abbiamo date, ma comunque abbiamo combattutto!
Ho detto che il pugilato, o kick sono come il Vovinam???? non mi sembra!!! ho detto che sono specialisti in quello che fanno ed va bene cosi e non che noi siamo più fighi perche facciamo tante cose! questo può essere una limitazioni da una parte ma dall'altra può aprirti la mente a tante prospettive.
Se x te i marzialisti tradizionali sanno tutto e non sanno niente.... che posso dire?.... è un tuo pensiero....io ripeto ho solo detto che se voglio essere uno specialista di Vovinam o di qualsiasi arte marziale devo saper fare tutto, poi è normale che sarò predisposto a fare bene una parte di programma che può essere il quyen, i salti, il combattimento ecc, ma ripeto devo conoscere il programma e saperlo applicare. Non so... è come se studiassi storia italiana e evito di studiare la storia del Fascismo, come faccio ad avere un quadro completo?
Io ad esempio sono nato come tecnico, nel senso che adoravo la tecnica singola ma soprattutto a coppie, poi nel mio percorso ho iniziato ad amare il combattimento e ho provato a combattere, ad essere sincero non ne ho fatto tanti circa 10 incontri sia i Vovinam che interstili, sicuramenti inferiori ad un kicker ma comunque ho provato, poi mi sono appassionato alle forbici e li è venuta fuori la mia vera passione! Ho ancora tante cose da imparare, conoscere e approfondire ma mai e poi mai mi  sognerei di dire che alcune tecniche non sono efficaci solo perchè amio avviso non le conosco abbastanza.
tutto qua .....per adesso......ciao :) :) ;) ;)

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Offline Rev. Madhatter

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #119 on: August 28, 2011, 12:39:36 pm »
+1
Bhe no,mi piacerebbe esplorare il tema della "filosofia":

Se e' piu' che tirare calci e' pugni allora ti assicuro che e' cosi' in tutti gli sport e le discipline, anche un corridore ti dira' che non e' meramente mettere le gambe una davanti all'altra ma e' una sfida con se' stesso e i propri limiti,un percorso che ti insegna a crescere.

Succede nel vovinam e succede nel pugilato.

Anzi,mi permetto di dire molto di piu' nel pugilato dove c'e' gente che per essere competitiva si allena tutti i giorni per 6 ore e fa del "pugile" il proprio stile di vita...(e ci sono un infinita' di libri a riguardo,da hemingway a piccoli autori semi sconosciuti)


Ma,come dicevo,nelle arti marziali ci si deve sentire piu' fighi e pensare di essere speciali e che tutti gli altri son dei pirla.

Se per filosofia intendete quanto sopra,allora siete uguali a tutti.

Se invece mi dite che dedicate diverse ore alla settimana a studiare testi di filosofia vietnamita (che francamente non conosco e non so nemmeno se esista) allora si che accettere l'argomento.
E anzi sarai oltremodo lieto di ascoltare visto che la filosofia e' sconosciuta (o almeno pare) agli studiosi di filosofia occidentale...  :)
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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