L'inviolabilità del programma

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #195 on: September 16, 2011, 11:35:21 am »
0
Infatti si era partiti con due tecniche di vovinam di cui begna sottolineava la dubbia utilita'.

Io scrivendo di regolamenti nei miei post di prima non parlavo di vovinam, bensi' di qualsiasi altro sport, e il discorso era, dato che condivido il pensiero di begna, che se quei pugni non si vedono utilizzare in altri ambiti al di fuori del vovinam probabilmente e' perche' non sono considerati efficaci.

Non c'entra col discorso di prima ma riguardo a "Non so se sia possibile creare un regolamento con TUTTO quello che prevede l'AM", beh le mma non si discostano molto da cio', no?

Poi dici  "e mq poi ognuno combatterbbe con quello chepiù si sente comodo e facile da usare": mi sembra assolutamente logico e giusto, mica mi metto a usare quello che mi viene peggio no?

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #196 on: September 16, 2011, 12:31:21 pm »
+1
il low kick non è fondamentalmente un circolare basso? in teoria quindi sarebbe da programma...
Spoiler: show
mi mancano tanto!  XD


Si e no..perchè il vero Low Kick (quello della Thai per intenderci) ha un movimento molto particolare con un caricamento specifico..il Circolare (da tat) se tirto basso con la stessa tecnica di uno alto o medio, è una schifezza che nn c'entra nulla e ha ben poca efficacia..anzi, si rischia di farsi male al piede perchè arriverebbe male sulla coscia..
Come li spiego io sono chiaramente "rubati"!

Quote
che se quei pugni non si vedono utilizzare in altri ambiti al di fuori del vovinam probabilmente e' perche' non sono considerati efficaci.

No, non credo sia così..credo sia solo un fatto di tecniche presenti o non in una disciplina, credo se ne possano trovare mille anche in altre AM..forse no negli SDC perchè hanno sicuramente scremato cercando di scegliere ciò che è più utilizzabile da tutti e non da pochi..

Un esempio di tecnica presente nel Vovinam ma non in altre scuole..il DA CANH..il secondo nel video, anche se andrebbe visto in applicazione
Vovinam program, Tecniche di Calcio - Đá - Kicking Techniques

Credo non esista in altre AM..è un bel calcio da combattimento..si infila per bene nella guardia con quel cavolo di movimento che ha..

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #197 on: September 16, 2011, 12:36:58 pm »
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Infatti è stato già espresso che il dam bua in combattimento non è tanto efficace (sebbene qualcuno dice di applicarlo), logico che non sia usato in altre discipline... può invece assumere un significato diverso invece se è applicato in altri ambiti (avevo fatto l'esempio della DP).
I tagli, ad esempio, sono presenti nella quasi totalità delle AM ma non sono assolutamente efficaci in combattimento sportivo (data anche la presenza di guantoni).
Sul dam lao invece essendo abbastanza usato anche nei combattimenti (ovviamente sempre di VVN) una certa efficacia si assume che ce l'abbia, anche se sicuramente minore rispetto ai "classici"...
Nel VVN  di solito si combatte sulla lunga distanza, senza la limitazione delle corde, quindi è un colpo che può essere portato da una distanza maggiore rispetto ad un gancio. Preferibilmente dopo una tecnica di calcio (circolare e laterale) perchè si adatta alla torsione indotta da questo.
In combattimenti più a contatto non ce lo vedrei proprio perchè non ci sarebbe lo spazio necessario per applicarlo...


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Offline DaniNovaz

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #198 on: September 16, 2011, 12:40:23 pm »
0
Un esempio di tecnica presente nel Vovinam ma non in altre scuole..il DA CANH..il secondo nel video, anche se andrebbe visto in applicazione

...

Credo non esista in altre AM..è un bel calcio da combattimento..si infila per bene nella guardia con quel cavolo di movimento che ha..

Quoto. Subito in piena faccia...

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Offline Il Torvo Svantaggione

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #199 on: September 16, 2011, 14:04:46 pm »
0
@daninovaz:
1. non riesco a capire come una cosa che dici non essere efficace in combattimento possa venir buona in dp...
2. siam sempre li... io ragiono su "quanti lo usano all'esterno del vovinam" e te torni con gli esempi presi dalle gare di vovinam o dalla tua esperienza.

@vinhto: Intendi che se alcune tecniche non sono usate altrove (e parliamo di sdc nelle quali il regolamento lo consentirebbe) e' perche' non sono "presenti". Ok, ma cosa e' presente o cosa meno? Quanto e' considerato efficiente per combattere (sempre sotto le proprie regole eh..) giusto? non credo che se ne faccia una questione di estetica o tradizione, quanto di funzionalita'


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Offline DaniNovaz

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #200 on: September 16, 2011, 15:00:21 pm »
0
@daninovaz:
1. non riesco a capire come una cosa che dici non essere efficace in combattimento possa venir buona in dp...

Supponendo che il combattimento sportivo sia un contesto completamente differente da un contesto di DP, è logico desumerne che alcune tecniche si adattino meglio all'uno piuttosto che all'altro. L'esempio dei tagli era fatto apposta: si sposano bene nella DP ma inadatti nel combattimento.

2. siam sempre li... io ragiono su "quanti lo usano all'esterno del vovinam" e te torni con gli esempi presi dalle gare di vovinam o dalla tua esperienza.

In questi termini allora mi pare che nessuno li usi... almeno sicuramente per quando riguarda boxe, thai, kick, karate (a meno che  qualcuno non ci smentisca)... per altre AM sinceramente non saprei visto che non ho avuto modo di visionare molti video di combattimento.
In questo caso se ne deduce che non sia utilizzato perchè reputato non efficace. In effetti, a mio modestissimo parere, è meno efficace di tutte le altre tecniche di pugno "classiche", tant'è che io non lo utilizzo mai...
Tuttavia se l'utilizzo o meno di una tecnica in altre discipline costituisce l'unico discrimante per cui tale tecnica sia inefficace, allora ci sarebbero da tirare in ballo anche le forbici... poco utilizzate al di fuori del VVN ma che si sono dimostrate altamente efficaci.
« Last Edit: September 16, 2011, 16:14:31 pm by DaniNovaz »

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #201 on: September 16, 2011, 15:09:49 pm »
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Dani, alcune cose che fai in dp (ma sono ignorante e potrei essere smentito) si evitano in gara perche' troppo rischiose/lesive per l'avversario, ma non mi sembra il caso del dam bua, no?

Ehrm... si sono dimostrate efficaci quando nel regolamento del vovinam sono state rese obbligatorie e quindi tutti le devono fare in combattimento e sia che ti riesca sia che non ti riesca poi l'arbitro interrompe per darti il tempo di recuperare dalla inevitabile caduta? Non e' proprio quello che intendo io come efficacia eh..

Per quanto riguarda quelle basse cmq, non e' che siano appannaggio solo del vovinam solo che da alcuni regolamenti sono vietate in quanto pericolose.

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #202 on: September 16, 2011, 15:23:02 pm »
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Dani, alcune cose che fai in dp (ma sono ignorante e potrei essere smentito) si evitano in gara perche' troppo rischiose/lesive per l'avversario, ma non mi sembra il caso del dam bua, no?

Ripetendo l'esempio dei tagli, non sono più lesivi dei pugni eppure non si utilizzano.

Ehrm... si sono dimostrate efficaci quando nel regolamento del vovinam sono state rese obbligatorie e quindi tutti le devono fare in combattimento e sia che ti riesca sia che non ti riesca poi l'arbitro interrompe per darti il tempo di recuperare dalla inevitabile caduta? Non e' proprio quello che intendo io come efficacia eh..

No, il fatto di renderle obbligatorie ha obbligato (scusa il gioco di parole :)) gli atleti ad allenarle. In seguito si è visto che molte forbici sono applicabili in combattimento (alcune risolutive, come quelle al collo). I doppi calci dipende. La maggior parte li tira per soddisfare l'esigenza del regolamento. Di conseguenza risultano per nulla determinanti per l'esito del combattimento...

Per quanto riguarda quelle basse cmq, non e' che siano appannaggio solo del vovinam solo che da alcuni regolamenti sono vietate in quanto pericolose.
Però non sono utilizzate neanche dove il regolamento permette tecniche altrettanto pericolose (ad es. di lotta)...

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #203 on: September 16, 2011, 15:30:41 pm »
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cosa intendi con "risolutive come quelle al collo"?

A parte che non e' questo il caso, perche' alcune forbici  si usano (kani basami nel sambo e mma se non sbaglio)..

se una cosa si puo' usare e non si usa secondo te cosa significa? Per me che non e' pratica/conveniente/vantaggiosa

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #204 on: September 16, 2011, 15:50:40 pm »
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Dani, alcune cose che fai in dp (ma sono ignorante e potrei essere smentito) si evitano in gara perche' troppo rischiose/lesive per l'avversario, ma non mi sembra il caso del dam bua, no?
x me qs nn è l'unico concetto di DP..
Nn posso vedere la DP solo come un qlcs che mi permetta di disintegrare l'avversario, ucciderlo, romperlo, fargli seriamente male..
Spesso vengono insegnate tecniche dove dopo un disarmo uccido..qs nn è DP, sono tecniche militari..come quelle dove rompo il collo..ecc ecc..
Vedo la Dp un qlcs che ci permetta di uscirne al meglio da una situazione difficile..anche perchè dovremmo ben sapere che se uno ci aggredisce e noi li spezziamo due braccia oppure tiriamo un taglio alla corotide ce ne andiamo dietro le sbarre..o quasi.
Ad esempio..personalmente vedo più efficace un Taglio o una palmata ben data rispetto ad un pugno, dove rischio di farmi male..ma nel combattimento sportivo cambia TUTTO..non si può neppure lontanamente paragonare la Dp con il combattimento da gara, qualunque sia il regolamente..MMA a parte, perchè chi davvero combatte nelle MMA è una belva che se ti prende ti ammazza..sempre!

Io credo che a certe risposte ci so potrebbe rispondere da soli facendo qualche gara di combattimento..magari perdendo sempre, perchè nn è quello l'importante, ma sicuramente si capirebbero molte cose..altrimenti sulla "carta" possiamo dare l difinizioni che vogliiamo..ma poi è la pratica che serve..

Quote
si sono dimostrate efficaci quando nel regolamento del vovinam sono state rese obbligatorie e quindi tutti le devono fare in combattimento e sia che ti riesca sia che non ti riesca poi l'arbitro interrompe per darti il tempo di recuperare dalla inevitabile caduta? Non e' proprio quello che intendo io come efficacia eh..


Ti ha risposto già DANI in parte..e cmq tutti i combattimenti, con regolamenti diversi (lasciamo un attimo fuori le MMA) prevedono degli Stop da parte dell'arbitro..quindi per qs consideriamo inefficaci tutti i regolamenti?
Li trovo in ogni caso sempre più efficaci che non combattere del tutto..

E' verissimo che l'efficacia di una forbice in combattimento sta molto nel fatto che si viene fermati..ma il combattimento sportivo prevede anche il punteggio, il mio scopo non è annientare, ma vincere..anche con il KO se capita..ma intanto accumulare punti...se un regolamento permettesse di continuare dopo una forbice, sempre che si riesca, allora si andrebbe sulla lotta a terra, e sarebbe cmq una tecnica efficace intanto per portare a terra l'avversario.
(specifico che il nuovo regolamente è già stato ritoccato togliendo le forbici al collo)
Le sfumature possono essere infinite..
Anche negli SDC dove non ci si può proiettare o spazzare si usa speso "legare"..efficace per recuperare ed interrompere l'incontro..ma se ci fosse la lotta lo sarebbe meno..no?

cosa intendi con "risolutive come quelle al collo"?

____________

se una cosa si puo' usare e non si usa secondo te cosa significa? Per me che non e' pratica/conveniente/vantaggiosa

Risolutive perchè quando c'erano portavano alla vittoria dell'incontro se concluse..e qlcn lo aveva anche fatto..

Può essere anche pericolosa oppure non conveniente nel combattimento con guantoni e protezioni varie..o spesso per una certa "ESTETICA" del combattimento..

Esempio..K1...hanno scelto, a mio modo di vedere un bel regolamento..un Mix di SDC senza esasperare nulla in particolare..ci sono le ginocchate, ma nn puoi falro di continuo o una roba del genere..il Klinch mi pare sia limitato..i combattimenti di solito sono belli e piacciono al pubblico che vede sempre bene quello che accade..senza zuffe, troppo a terra..ecc..è sicuramente anche una scelta di marketing...
Poi abbiamo l'opposto..le MMA che hanno scelto una via totalmente differente..possono piacere o meno..(io vado a giorni) però secondo me non sono studiate di certo per un pubblico da stadio tipo K1..le poche volte che le ho viste in Italia dal vivo non sono mai riuscito a vedere NULLA..a differenza di un bell'incontro sul Ring d qualsiasi SDC..quindi esistono anche le scelte "estetiche" quando di mezzo c'è il soldino.. ;) nn è il caso del VVN però :)

Domanda..perchè nel VVN nn ci sono i VAT? Perchè inefficaci? no di sicuro..il motivo è sicuramente diverso dai tre proposti da te..ah, io non conosco davvero la risposta..


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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #205 on: September 16, 2011, 15:51:49 pm »
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cosa intendi con "risolutive come quelle al collo"?

Risolutive per il combattimento. Una forbice al collo portata a terra e tenuta è risolutiva perchè:
1. il regolamento lo prevede
2. escludendo la 1, una tecnica di questo genere al collo determinerebbe con un ottimo margine la vittora sull'avversario.

A parte che non e' questo il caso, perche' alcune forbici  si usano (kani basami nel sambo e mma se non sbaglio)..

Non sono tecniche di forbice di VVN però. :)

il kani basami è questo
Kani basami

che è diversa da questa di VVN
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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #206 on: September 16, 2011, 16:01:25 pm »
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se una cosa si puo' usare e non si usa secondo te cosa significa? Per me che non e' pratica/conveniente/vantaggiosa

Scusa, mi sono dimenticato di rispondere a questo!  ;)
Se una tecnica non viene utilizzata in un determinato contesto (ad es. il combattimento) non è detto che sia inefficace in toto (questo per il dam bua).
Se una tecnica non è utilizzata in altre AM, vuoi per regolamenti o stili di combattimento differenti, analogamente non vuol dire che sia inefficace (questo per il dam lao).

Spoiler: show
Ci tengo a sottolineare comunque che è una mia personalissima opinione, non parlo per ragionamenti assoluti!  ;)


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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #207 on: September 19, 2011, 09:33:10 am »
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Stiamo aprendo milllllllle parentesi :)

Tirando le somme...
@VinhTo, non c'entra la definizione di dp ne' il fatto di provare a combattere, e' una questione di semplice ragionamento.
Se parliamo di gare parliamo di un ambiente regolamentato e protetto, in cui posso permettermi cose che non mi arrischierei a fare in uno scenario "reale". Se una cosa partiamo gia' con l'idea che non "rende" manco nel contesto sportivo, men che meno direi che e' il caso di usarla in un contesto non sportivo.
Riguardo a regolamenti e stop, vale la risposta data sotto a Dani.

Risolutive per il combattimento. Una forbice al collo portata a terra e tenuta è risolutiva perchè:
1. il regolamento lo prevede
Dani scusa.. qua mi scrivi:
"la tecnica A e' risolutiva perche' il regolamento dice che la tecnica A e' risolutiva." in risposta alla mia affermazione che il regolamento del vovinam e' fatto apposta per costringerti a usare le forbici... in sostanza mi dai ragione.
Se faccio un regolamento che dice che il pugno dato con le mani in tasca va provato almeno una volta per match e che se ti viene bene vinci non e' che il pugno dato con le mani in tasca diventa un colpo efficace in senso assoluto... al massimo potra' essere conveniente provarlo quando gareggio con quel regolamento. Ma, ancora si sta cercando di fare un discorso un po' piu' ampio delle regole specifiche

2. escludendo la 1, una tecnica di questo genere al collo determinerebbe con un ottimo margine la vittora sull'avversario.
da cosa lo deduci?

Non sono tecniche di forbice di VVN però. :)
Lo so... ma che importanza ha? ancora.. non stiamo discutendo di quali tecniche appartengano a chi, quanto di cosa si vede utilizzare e cosa no.

Se una tecnica non è utilizzata in altre AM, vuoi per regolamenti o stili di combattimento differenti, analogamente non vuol dire che sia inefficace (questo per il dam lao).
e vabbuo', ognuno ha le sue idee... pero' mi sapresti dire il perche' allora non viene utilizzata? semplicemente perche' non e' conosciuta?

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Offline DaniNovaz

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #208 on: September 19, 2011, 12:35:51 pm »
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Risolutive per il combattimento. Una forbice al collo portata a terra e tenuta è risolutiva perchè:
1. il regolamento lo prevede
Dani scusa.. qua mi scrivi:
"la tecnica A e' risolutiva perche' il regolamento dice che la tecnica A e' risolutiva." in risposta alla mia affermazione che il regolamento del vovinam e' fatto apposta per costringerti a usare le forbici... in sostanza mi dai ragione.
Se faccio un regolamento che dice che il pugno dato con le mani in tasca va provato almeno una volta per match e che se ti viene bene vinci non e' che il pugno dato con le mani in tasca diventa un colpo efficace in senso assoluto... al massimo potra' essere conveniente provarlo quando gareggio con quel regolamento. Ma, ancora si sta cercando di fare un discorso un po' piu' ampio delle regole specifiche

Infatti per questo ho messo il punto 2.
Ed aggiungo: il regolamento prevede che si debba fare 1 tentativo (anche solo un misero doppio calcio a vuoto). Nei combattimenti invece spesso si vedono applicate più volte le forbici... questo fa pensare che siano ritenute, da più di un combattente, piuttosto efficaci.

2. escludendo la 1, una tecnica di questo genere al collo determinerebbe con un ottimo margine la vittora sull'avversario.
da cosa lo deduci?

Visto in diretta la forbice 18 applicata con relativo spiattellamento della faccia del malcapitato.

Non sono tecniche di forbice di VVN però. :)
Lo so... ma che importanza ha? ancora.. non stiamo discutendo di quali tecniche appartengano a chi, quanto di cosa si vede utilizzare e cosa no.

Invece ha importanza, perchè seguendo il ragionamento non usate=non efficaci allora anche queste tecniche (usate nel VVN) non sarebbero efficaci.

Se una tecnica non è utilizzata in altre AM, vuoi per regolamenti o stili di combattimento differenti, analogamente non vuol dire che sia inefficace (questo per il dam lao).
e vabbuo', ognuno ha le sue idee... pero' mi sapresti dire il perche' allora non viene utilizzata? semplicemente perche' non e' conosciuta?

La risposta non era nella citazione? "Se una tecnica non è utilizzata in altre AM, vuoi per regolamenti o stili di combattimento differenti, ecc..."
Poi non so se sia sconosciuta ad altre AM... ci sarebbe da fare un'indagine...  :)
« Last Edit: September 19, 2011, 12:40:40 pm by DaniNovaz »

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Re:L'inviolabilità del programma
« Reply #209 on: September 19, 2011, 13:09:45 pm »
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Dani noi non parliamo la stessa lingua XD

Ce la fai a considerare queste tecniche FUORI dal mondo del vovinam o di qualsiasi specifica AM/SDC e valutarle a prescindere?

Riguardo alle forbici, hai visto in diretta la forbice 18 e uno che e' finito giu' di faccia, quindi hai deciso che e' efficace. Quante volte l'hai vista fare con successo con chi la subiva non collaborativo?

La risposta non era nella citazione? "Se una tecnica non è utilizzata in altre AM, vuoi per regolamenti o stili di combattimento differenti, ecc..."
ehm no... non ho capito...