L'inviolabilità del programma

Dani noi non parliamo la stessa lingua

Ce la fai a considerare queste tecniche FUORI dal mondo del vovinam o di qualsiasi specifica AM/SDC e valutarle a prescindere?

No, evidentemente no.
E non ho capito a cosa ti riferisci. 
Al dam lao? Mi pare di averti già risposto. Nel VVN può risultare abbastanza efficace, in altre discipline come thai o boxe no per i già citati motivi... Non è un considerarla fuori dal VVN?

Riguardo alle forbici, hai visto in diretta la forbice 18 e uno che e' finito giu' di faccia, quindi hai deciso che e' efficace. Quante volte l'hai vista fare con successo con chi la subiva non collaborativo?

Nella sezione multimedia c'è un video di una 21 applicata.
Su youtube trovi altri 2 video di applicazione di 18 (sempre del solito Niasse). In una riesce a portare a terra l'avversario e a chiuderla nel secondo no.
E' una tecnica difficile da applicare perchè ci vuole molta agilità ma se portata a termine mi sembra che sia efficace.
Inoltre recentemente sono state vietate dal regolamento proprio perchè pericolose. Quindi, si suppone, anche efficaci.

Quote from: DaniNovaz on September 19, 2011, 12:35:51 pm

La risposta non era nella citazione? "Se una tecnica non è utilizzata in altre AM, vuoi per regolamenti o stili di combattimento differenti, ecc..."

ehm no... non ho capito...

Che determinate tecniche non si ritrovano in altre AM per differenti regolamenti, stili di combattimento ecc...

Oh, guarda che se continuiamo così diventiamo ciechi... 

Dani, mi arrendo, siamo in un loop.. o davvero io non capisco te o tu non capisci me. Amen...

Dani, mi arrendo, siamo in un loop.. o davvero io non capisco te o tu non capisci me. Amen...

Approvo..nn riesco neppure ad intervenire perchè nn riesco davveroa capire di cosa ormai si stia parlando..poi manca colui che ha aperto il Post..forse sarebbe stato meglio con lui..no?

Tento un riassunto, poi ditemi se ricordo bene e se non ho dimenticato contributi importanti


Tesi iniziale di Begna: Dam Bua (pugno a martello) e Dam Lao (pugno alla tempia) non sono efficaci e forse dannosi quindi andrebbero tolti dal programma

Vinh To e anche alexvvd sostengono che una qualche utilità la abbiano (soprattutto in termini di imprevidibilità) e comunque eliminare una tecnica che poi si ritrova nelle forme o nei chien luoc non ha molto senso.

Poi si è passati a discutere in generale sull'eliminazione delle tecniche inutili (siamo a pagina 3) e da lì si è iniziato a parlare del motivo per cui tenere tecniche anche non ritenute così applicabili o efficaci

Si riprende un po' il discorso dicendo da un lato  che la varietà di tecniche permette al praticante di scegliersi quelle che sente sue, ma dall'altro ruba tempo.
Alcune AM eliminano le tecniche (esempio del krabi circa da pagina 6) e anche nel vovinam è successo e questo processo parte dall'alto per garantire uniformità.
Begna ritorna alla carica con l'esempio di un Phan Don e si inizia a parlare di cosa funziona in un contesto non collaborativo, poi si inizia a parlare della utilità di queste altre tecniche e del fatto che per alcuni fanno parte di un percorso formativo e che comunque allenate in un certo modo possono servire anche per il combattimento (e siamo a pagina 7).
Paragone tra Phan Don e combinazioni del pugilato

Di ritorno dal vietnam Vinh To rilancia il 3d  dicendo che ha parlato di difesa personale e delle forbici e dell'importanza sì delle competizioni ma anche di portare avanti tutto il Vovinam non solo le parti relative alle gare.
Si inizia a parlare di "filosofia" e aspetto legato alle tradizioni (grazie ai posti di peppo e mad e siamo a pagina 8) da qui nasce lo spin off che arriva a definire in cosa si differenziano AM e SDC.

Si è ritornati a domandarsi perchè data la "somiglianza" tra AM e SDC si allenino tecniche che poi difficilmente vengono usate in combattimento. Paragone con la thai, dove in alcuni circuiti le gomitate non si usano, ma non perchè ritenute inefficaci ma perchè troppo dannose.
Poi si è passati al discorso difesa personale e si conclude con una precisazione di mad (siamo a pagina 12)

Un post di spagno riporta a galla la discussione e qui si inizia a parlare di regolamenti (riportando anche l'esempio delle forbici). C'è chi vede il termine efficacia ristretta al solo regolamento delle gare di vovinam (e secondo me diventa quasi una definizione circolare), mentre altri si chiedono il motivo per cui le suddette tecniche teoricamente concesse in altri regolamenti non vengano utilizzate e quindi si giudica la validità ampliando la casistica all'esterno dei combattimenti di stili vietnamiti.

Uff che fatica... spero di non aver dimenticato pezzi importanti del discorso.
 

Allora torna Begna, e seguendo il consiglio di una sua prof, ovvero un disegno ( in questo caso filmato) è meglio di mille parole, chiude con due video:

VOVINAM - QUỐC VÕ - Phản đòn căn bản trình độ 1 - VÕ THUẬT - VÕ CỔ TRUYỀN

Lennox Lewis ex campione del mondo training , sparring, allenamento boxe -

Ho scelto un video di boxe, ma avrei potuto scegliere anche un video di Vovinam di sparring libero.
Non c'è niente da fare, le tecniche "statiche" da programma, per quanto uno si sforzi di trovare simiglianze, non sono nemmeno paragonabili ad un contesto "libero".
E se uno allenasse per 45 anni un phan don di primo livello per il pugno frontale non riuscirebbe mai a prenderne uno.
Come posso esserne sicuro? Perchè non l'ho mai visto fare. ( se non quando si fanno phan don, ma li non vale...  )

E torni mezz'ora dopo che ho postato il riassunto?        

Mannaggia a te begna!
Ho sonno, cito solo Vinh To:

uno nn può pretendere di cambiare una AM perchè nn gli piace..fa prima a cambiare AM...

e quoto Giorgia che si era prodigata a fare una degna chiosa finale...
notte!

Beh in un certo senso hai ragione è questione di gusti, c'è chi preferisce legare il concetto di efficacia di una tecnica al regolamento in vigore nella sua disciplina chi invece si pone interrogativi su una validità anche in contesti più ampi.

Con questo però mi stai dando ragione!

Mannaggia a te begna!
Ho sonno, cito solo Vinh To:

Quote from: Nguyễn Bình Vinh Tô on July 13, 2011, 15:39:43 pm

uno nn può pretendere di cambiare una AM perchè nn gli piace..fa prima a cambiare AM...

e quoto Giorgia che si era prodigata a fare una degna chiosa finale...
notte!

In verità era un modo per dire "cheppalle" 

In verità era un modo per dire "cheppalle" 

Se questa discussione ti annoia così tanto (mi ricordo almeno un altro commento simile) perchè ne prendi parte?   

In verità era un modo per dire "cheppalle" 

Vabbè, mi accontenterò di aver dimostrato la mia tesi! 
E prima di ribattere, che si, forse per ME non vanno bene, ma per altri si... Riguardatevi il secondo video! 

Permalosi...

@begna
se rileggevi i post precedenti trovavi già le conferme alle tue opinioni sui phan don. Più di una persona ha ribadito che è quasi impossibile applicarli in un contesto reale ma possono essere utili ai fini dell'istintività nel combattimento.

Il cheppalle era riferito a tirare fuori di nuovo un discorso su cui avevamo già dibattuto, dopo 15 pagine di thread.

Quote from: DaniNovaz on September 20, 2011, 10:57:19 am

In verità era un modo per dire "cheppalle" 

Se questa discussione ti annoia così tanto (mi ricordo almeno un altro commento simile) perchè ne prendi parte?   

Non trovo il commento a cui ti riferisci... 

ma possono essere utili ai fini dell'istintività nel combattimento.

Un po' come dire che per imparare a nuotare è più utile guardare gente che nuota alla tele piuttosto che buttarsi in acqua!
Ho letto e infatti volevo chiudere ribadendo la minima utilità in contrapposizione al grande spazio che si dedica a queste tecniche... Tempo che potrebbe essere impiegato molto meglio!
Ma avete ragione, l'obiettivo del Vovinam non è la pragmaticità, o comunque lo è in minima parte... Inutile discuterne oltre: c'est la vie!