"Traducibilità" arma lunga-arma corta

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Offline Takuanzen

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"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« on: July 16, 2011, 16:28:55 pm »
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Ho la passione per "esperimenti" particolari quando mi alleno con le armi. Adoro provare alcuni movimenti singoli, estrapolati dalle forme che studio, variando la lunghezza dell'arma usata, rispetto al modello standard. Mi piace eseguire i movimenti singoli della spada Taiji con un coltello oppure quelli della forma di bastone corto dello Xingyi (lunghezza in realtà media- tipo bastone da passeggio, per capirci) con un bastone da Kali. A volte vengono fuori cose interessanti, usate anche mentre "giocavo" liberamente con amici, altri movimenti li ritengo più utili come esercizi per allenare la coordinazione e altre qualità.
Premetto che pratico principalmente a mani nude. La mia esperienza con le armi è limitata e in parte autodidatta.
Volevo ora chiedere agli specialisti di arti marziali con armi: vi sono degli esempi simili nelle arti che studiate (cioè vi sono delle tecniche trasponibili da un arma corta a un arma lunga o viceversa) oppure la lunghezza dell'arma implica sempre un diverso tipo di maneggio? Prego. :)

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Offline The Spartan

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #1 on: July 17, 2011, 10:29:50 am »
0
Biomeccanicamente io ho sempre studiato che il movimento è identico indipendentemente da cosa si maneggi...per cui certe linee le riproduci pare pare che sia con un colpo di mano, con un coltello, un bastone più lungo o altro.
E'ovvio, penso ai movimenti dello shinai e simili guidati dal braccio arretrato, che poi vi siano degli adattamenti legati al peso dell'arma o al suo raggio d'azione.
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Offline Darth Dorgius

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #2 on: July 17, 2011, 10:40:43 am »
0
Nel krabi krabong l'"intercambiabilità" dell'arma è una caratteristica non solo presente, ma anche marcata. Quando impari ad usare un'arma, puoi riversare ciò che hai imparato nell'usarlo maneggiando una sedia, una padella, un'altra arma "seria".... :)

Poi è chiaro - ogni arma ha anche caratteristiche peculiari che vanno usate... Ma mai a discapito dell'interoperabilità. ;)
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Offline Ookamiyama

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #3 on: July 17, 2011, 17:24:16 pm »
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Quello che si studia con un'arma ( ma anche a mani nude) è l'applicazione di alcuni principi, e questi sono traducibili quasi sempre ( tanto e yari richiedono applicazione di principi diversi)

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Offline Gargoyle

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #4 on: July 18, 2011, 08:10:26 am »
0
il concetto di intercambiabilità è sacrosanto, ma parlando di principi, di concetti
questa "intercambialità" da una base, più o meno solida, più o meno valida, ma pur sempre una base

a certi livelli credo ci sia bisogno di approfondire lo studio delle particolarità di un'arma, per sfruttarla al meglio possibile, tirare fuori tutte le sue potenzialità

come esempio classico di "traducibilità" mi viene in mente il Kali.
sia che si usi il coltello, il bastone o si sia a mani nude, il principio di uso/combattimento è il medesimo (ovviamente con alcune modifiche), e ci sta, offre un grandissimo vantaggio: un praticante di kali è in grado di "usare" una vastissima gamma di armi proprie o improvvisate, pur non avendo un addestramento specifico, quindi saprebbe fare qualcosa anche il giorno che si trovasse in mano una katana, ma di certo non la padroneggerebbe bente tanto quanto un kendoka o un esperto di ken-jutsu...

a volte mi alleno con un amico a fare un pochino di sparring "armato", coltello vs coltello e bastone corto vs bastone corto.
all'inizio l'idea era semplice, come uso il coltello uso anche il bastone, mi basta modificare le distanze
ma allenandosi anche solo con un leggerissimo sparring (quindi non collaborativo) vengono fuori, o almeno per me così è stato, una valanga di differenze. più che altro tattico/strategiche
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.


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Offline Takuanzen

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #5 on: July 18, 2011, 09:07:28 am »
0
Grazie a tutti per le risposte!! :sur:
Biomeccanicamente io ho sempre studiato che il movimento è identico indipendentemente da cosa si maneggi...per cui certe linee le riproduci pare pare che sia con un colpo di mano, con un coltello, un bastone più lungo o altro.
E'ovvio, penso ai movimenti dello shinai e simili guidati dal braccio arretrato, che poi vi siano degli adattamenti legati al peso dell'arma o al suo raggio d'azione.

Si, è il principio che "le armi sono il prolungamento del corpo": se hai un buon uso del corpo, dei buoni principi di movimento, poi usando le armi applicherai quei principi e non vi sarà differenza. E' uno dei motivi per cui in molti stili cinesi come l'Yiquan l'uso delle armi viene insegnato molto tardi, perchè riflette tutto l'allenamento precedente. Anch'esso deve infine portare, a muoversi liberamente, realizzando una "shadow boxing" (Jianwu) anche con le armi, come anche per le mani nude. ;)

Nel krabi krabong l'"intercambiabilità" dell'arma è una caratteristica non solo presente, ma anche marcata. Quando impari ad usare un'arma, puoi riversare ciò che hai imparato nell'usarlo maneggiando una sedia, una padella, un'altra arma "seria".... :)

Poi è chiaro - ogni arma ha anche caratteristiche peculiari che vanno usate... Ma mai a discapito dell'interoperabilità. ;)

Infatti è stata proprio una risposta che mi diede l'utente Berserk sul rapporto mani nude/armi nel Krabi Krabong a stimolare questa mia riflessione. :)

Quello che si studia con un'arma ( ma anche a mani nude) è l'applicazione di alcuni principi, e questi sono traducibili quasi sempre ( tanto e yari richiedono applicazione di principi diversi)

Questo è interessante. Io pensavo che più aumentasse la codificazione formale, quindi la creazione specifici di Kata (a solo o in coppie) è più veniva meno la possibilità di questa interoperabilità. Pensavo che fosse più difficile trovarla, se non con un lavoro personale, nel Bujutsu classico, nel Kobudo okinawense e nel Kung Fu cinese. Invece tu mi confermi che è presente anche nel Bujutsu giapponese: potresti spiegare come questo tradizionalmente avviene? :)

il concetto di intercambiabilità è sacrosanto, ma parlando di principi, di concetti
questa "intercambialità" da una base, più o meno solida, più o meno valida, ma pur sempre una base

a certi livelli credo ci sia bisogno di approfondire lo studio delle particolarità di un'arma, per sfruttarla al meglio possibile, tirare fuori tutte le sue potenzialità

come esempio classico di "traducibilità" mi viene in mente il Kali.
sia che si usi il coltello, il bastone o si sia a mani nude, il principio di uso/combattimento è il medesimo (ovviamente con alcune modifiche), e ci sta, offre un grandissimo vantaggio: un praticante di kali è in grado di "usare" una vastissima gamma di armi proprie o improvvisate, pur non avendo un addestramento specifico, quindi saprebbe fare qualcosa anche il giorno che si trovasse in mano una katana, ma di certo non la padroneggerebbe bente tanto quanto un kendoka o un esperto di ken-jutsu...

a volte mi alleno con un amico a fare un pochino di sparring "armato", coltello vs coltello e bastone corto vs bastone corto.
all'inizio l'idea era semplice, come uso il coltello uso anche il bastone, mi basta modificare le distanze
ma allenandosi anche solo con un leggerissimo sparring (quindi non collaborativo) vengono fuori, o almeno per me così è stato, una valanga di differenze. più che altro tattico/strategiche
Il kali fu appunto la prima arte che mi venne in mente pensando questa cosa, ma vedo che non è l'unica. La sua peculiarità è che svolge uin percorso opposto rispetto alle arti marziali cinesi, partendo quindi dallo studio delle armi, per poi arrivare alle mani nude, che rispecchiano il lavoro di coltello o di bastone ( forse anche nel Krabi Krabong, che dici Dorje?).

All'opposto, mi pare sensato, come dici tu, che ogni arma (esattamente come ogni stile) preveda un suo bagaglio specifico, e quindi dei movimenti specifici e a lei propri. Mi sembra un aspetto complementare dell'interoperabilità.

Infatti se a livello di principi mi pare consolidata come concezione, la mia domanda successiva che faccio a tutti voi, è: come allenate questo principio?
Il problema infatti, nelle arti marziali che partono tradizionalmente da forme, come il Taiji o lo Xingyi nel mio caso, è infatti che prevedono solo l'apprendimento del "modello standard", attraverso la ripetizione delle forme e lo studio delle applicazioni, ma poi non si fa menzione del lavoro di "traducibilità", che viene lasciato alla ricerca del singolo... :thsit:

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Offline Darth Dorgius

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #6 on: July 18, 2011, 09:22:42 am »
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Il kali fu appunto la prima arte che mi venne in mente pensando questa cosa, ma vedo che non è l'unica. La sua peculiarità è che svolge uin percorso opposto rispetto alle arti marziali cinesi, partendo quindi dallo studio delle armi, per poi arrivare alle mani nude, che rispecchiano il lavoro di coltello o di bastone ( forse anche nel Krabi Krabong, che dici Dorje?).

Si. Tradizionalmente è così... Ed ha anche senso: i guerrieri imparano prima ad usare le armi, che poi useranno in campo di battaglia. Poi completano l'addestramento imarando i "trucchi" con le armi naturali del corpo - come extrema ratio, in caso in battaglia rimangano disarmati. :)

Ovviamente oggigiorno questa impostazione non ha più un senso pratico, resta però didatticamente molto utile comprendere bene l'uso delle armi per poi riversare ciò che si è appreso nella pratica con le armi naturali umane. ;)
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Offline Gargoyle

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #7 on: July 18, 2011, 09:33:01 am »
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Quote
Ovviamente oggigiorno questa impostazione non ha più un senso pratico, resta però didatticamente molto utile comprendere bene l'uso delle armi per poi riversare ciò che si è appreso nella pratica con le armi naturali umane

mi trovo assolutamente d'accordo con questo
ricordo come sia stato proprio lo studio della spada nel ken-jutsu ad insegnarmi, ok magari è una parola grossa perchè presuppone che io abbia imparato, diciamo allora a darmi l'idea del concetto di "rubare tempo e spazio" all'avversario
cosa che probabilmente, allenandomi solo a mani nude ci avrei messo molto più tempo a capire e che poi mi è tornata tremendamente utile in qualsiasi altra pratica, specialmente appunto, a mani nude
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Offline Gargoyle

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #8 on: July 18, 2011, 09:48:27 am »
0
tutto questo mi fa venire in mente anche un altro aspetto:
i cazzari marziali delle armi  XD

in internet ho visto tanti video di "maestri" che, forti di questi concetti di intercambiabilità, si sono inventati l'uso di armi tradizionali un po' dimenticate, tipo le asce dei vichinghi (che erano appunto tecniche di katori shinto ryu e di ken jutsu) e di mazze e di clave di vario tipo di origine africana e sud-africana con tecniche prese pari pari dal kali, spacciandoli ovviamente per la scuola tradizionale di quell'arma vecchia di millenni

quindi direi si, il concetto di intercambiabilità è mooooolto diffuso e praticato!  :D
« Last Edit: July 18, 2011, 10:25:04 am by Gargoyle »
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Kufù

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #9 on: July 18, 2011, 10:05:52 am »
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Si. Tradizionalmente è così... Ed ha anche senso: i guerrieri imparano prima ad usare le armi, che poi useranno in campo di battaglia. Poi completano l'addestramento imarando i "trucchi" con le armi naturali del corpo - come extrema ratio, in caso in battaglia rimangano disarmati. :)

se la guerra era imminente e c'era poco tempo per preparare soldati di primo pelo, si faceva cosi' anche in cina
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.


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Offline Kufù

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #10 on: July 18, 2011, 10:10:55 am »
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La sua peculiarità è che svolge uin percorso opposto rispetto alle arti marziali cinesi, partendo quindi dallo studio delle armi, per poi arrivare alle mani nude

se invece c'e' tempo da perdere, prima si cammina, poi si corre
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #11 on: July 18, 2011, 10:24:55 am »
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infine, riguardo alla Traducibilità





Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #12 on: July 18, 2011, 12:26:38 pm »
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a mio avvico l'applicazione di tecniche e principi è trasportabile tranquillamente tra armi di diversa lunghezza (dalle mani nude alle armi a due mani)

l'unico vero aspetto di cui tener conto cambiando l'arma è la plausibilità, ovvero cosa posso fare o meno con un'arma affinché sia funzionale (taglia? buca? pesta? è pesante? è maneggevole? ...)


Infatti se a livello di principi mi pare consolidata come concezione, la mia domanda successiva che faccio a tutti voi, è: come allenate questo principio?

applicare la stessa azione con armi diverse è possibile
in base all'arma avremo una gestione del del corpo "differente" (lavorare con un'arma ad una mano od a due comporta una diversa gestione del corpo per forza di cose) ed è per questo importante sfruttare a livello "macro" lo stesso movimento per produrre il medesimo effetto

infine, riguardo alla Traducibilità






ok ma si parlava di armi od oggetti folkloristici?  ???
Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


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Offline Kufù

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #13 on: July 18, 2011, 12:32:02 pm »
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ok ma si parlava di armi od oggetti folkloristici?  ???

ah beh allora....
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Offline Darth Dorgius

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Re:"Traducibilità" arma lunga-arma corta
« Reply #14 on: July 18, 2011, 12:55:30 pm »
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l'unico vero aspetto di cui tener conto cambiando l'arma è la plausibilità, ovvero cosa posso fare o meno con un'arma affinché sia funzionale (taglia? buca? pesta? è pesante? è maneggevole? ...)

"Plausibilità" è un termine che ti rubo volentieri, grazie! :gh:

ok ma si parlava di armi od oggetti folkloristici?  ???

 :D

ok ma si parlava di armi od oggetti folkloristici?  ???

ah beh allora....

Non ha tutti i torti... Le armi che hai elencato sono abbastanza "desuete". :) Una spada invece, se impari ad usarla, può avere la sua applicabilità in molti contesti ancora attuali.
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