Uso delle armi

Apro questo thread in quanto ispirato a quanto ho scritto ieri nel thread sullo "stile del drago".

Allora, come ho scritto allora, il lavoro armato cinese non mi piace: questo soprattutto per come l'ho sempre visto fare e come mi è stato insegnato quando ancora mi dilettavo con queste cose.

Perché?

Io ho notato una discrepanza notevole fra le forme e gli esercizi a coppie derivati dalle forme e ciò che poi si faceva in combattimento (con bastoni imbottiti per esempio - il risultato era più simile al kali che non al resto che si imparava....). Footwork e distanze completamente differenti, e pure le tecniche di conseguenza.

Allora ovviamente mi sovvengono molti dubbi su come in effetti si dovrebbe svolgere il lavoro armato (e lo sparring di conseguenza). Qualcuno conosce una scuola pratica, da questo punto di vista, con una continuità didattica tra forme, esercizi e sparring?

Sarei molto curioso!

Hai toccato un punto cruciale sui problemi del lavoro con armi nelle arti marziali cinesi. Vi sono collegate diverse problematiche:

Innanzitutto il solito problema della dispersione, di cui ho già parlato da altre parti, in cui si studiano troppi movimenti in forme tecnicamente complicate, piuttsto che isolare il singolo movimento e lavorarci su.

Poi, almeno negli stili che studio io, delle armi si studiano solo la forma e le applicazioni. Manca tutto un lavoro intermedio e propedeutico per passare alla pratica libera del combattimento con armi.
E' un peccato che spesso, come ho già raccontato, questo tipo di sperimentazioni me le devo fare da solo, seguendo ad es. il principio della traducibilità di cui si è già parlato.

Io ho notato infine che nel lavoro armato, spesso molte posizioni sono più lunghe, più basse e in generale più difficili, rispetto alle corrispettive posizioni a mani nude. Io penso che, oltre al fatto che le armi richiedono distanze più lunghe, sia per una sorta di "stretching interno", che si sviluppa attraverso il lavoro con armi. Da questo versante mi piace molto allenare le poche forme con armi che conosco, perchè mi permettono anche di fare un lavoro di allungamento e di rinforzo delle gambe, oltre che coordinativo, visto che è molto più difficile sviluppare una buona sensibilità con l'arma che a mani nude. Credo che le parti "incomprensibili" di certe forme cinesi abbiano appunto una tale funzione, piuttosto che la diretta applicabilità...

Hai toccato un punto cruciale sui problemi del lavoro con armi nelle arti marziali cinesi.

Eheh... Mi sa che sono "navigato" nei problemi delle am cinesi.

Innanzitutto il solito problema della dispersione, di cui ho già parlato da altre parti, in cui si studiano troppi movimenti in forme tecnicamente complicate, piuttsto che isolare il singolo movimento e lavorarci su.

Verissimo. Trovo infatti poco utile studiare una forma prima di usare l'arma "praticamente" (parlo anche del corpo come arma in generale). Le forme imho dovrebbero studiarsi quando uno sa rendere utili gli strumenti che ha a disposizione.

E in questo senso la parte armata è ancora più bistrattato: adirittura ci sono scuole che ne studiano solo la forma.

Poi, almeno negli stili che studio io, delle armi si studiano solo la forma e le applicazioni. Manca tutto un lavoro intermedio e propedeutico per passare alla pratica libera del combattimento con armi.
E' un peccato che spesso, come ho già raccontato, questo tipo di sperimentazioni me le devo fare da solo, seguendo ad es. il principio della traducibilità di cui si è già parlato.

Il punto è che fare esperiementi "alla cieca" raramente ti porta ad avere dei risultati utili. Invece basterebbe veramente poco per dare delle indicazioni veramente utili e utilizzabili da subito!

Io ho notato infine che nel lavoro armato, spesso molte posizioni sono più lunghe, più basse e in generale più difficili, rispetto alle corrispettive posizioni a mani nude.

Questa è una cosa che invece io non ho mai notato...

Io penso che, oltre al fatto che le armi richiedono distanze più lunghe, sia per una sorta di "stretching interno", che si sviluppa attraverso il lavoro con armi. Da questo versante mi piace molto allenare le poche forme con armi che conosco, perchè mi permettono anche di fare un lavoro di allungamento e di rinforzo delle gambe, oltre che coordinativo, visto che è molto più difficile sviluppare una buona sensibilità con l'arma che a mani nude. Credo che le parti "incomprensibili" di certe forme cinesi abbiano appunto una tale funzione, piuttosto che la diretta applicabilità...

Io ammetto invece che le forme armate cinesi mi piacciono soprattutto esteticamente:

Sword - Taiji Tanglang Jian

(anche se questa forma la preferisco quando viene eseguita con lo spadone tradizionale, quello pesante e rigido)

Dove pratico io si studiano prima i fondamentali, poi si provano, poi si prova ad articolarli in una sorta di sparring controllato...poi arriva la forma.

Jack

Che intendi per sparring controllato?

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Credo sia una specie di "io attacco così e tu rispondi cosà.."

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Che intendi per sparring controllato?

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quello che si intende normalmente no?
limito velocita' e potenza.

Credo sia una specie di "io attacco così e tu rispondi cosà.."

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no.
tu attacca come vuoi, io rispondo come voglio.
il tutto abbastanza lentamente da evitare per quel che si puo' i danni.
il tutto con simulacri d'armi in legno

Quote from: Zoid on August 14, 2011, 09:24:12 am

Credo sia una specie di "io attacco così e tu rispondi cosà.."

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no.
tu attacca come vuoi, io rispondo come voglio.
il tutto abbastanza lentamente da evitare per quel che si puo' i danni.
il tutto con simulacri d'armi in legno

ah,meglio ancora! 

Nella scherma la posizione di guardia e' equivalente alla "posizione dell'arcere" molto bassa del kung-fu, molto faticosa se non si e' allenati, il motivo e' molto semplice, piegando le ginocchia l'allungo e' maggiore; provate un semplice test, mettetevi in guardia partendo dallo stesso punto fate un'affondo con le gambe poco piegate e segnate sul pavimento la distanza a cui arriva la punta della vostra arma, ripetete l'affondo (partendo col piede posteriore nello stesso punto della prima volta) con un'angolazione delle ginocchia a 90° stando ben seduti e col busto dritto, noterete che nel secondo caso avrete guadagnato 10-15 cm.

Per il resto nelle forme, Tempo, Velocita' e Misura sono variabili conosciute, nello sparring invece vanno intuite, la differenza e' un po' come fare la settimana enigmistica con le risposte accanto, e poi c'e' il discorso del contatto e della reale necessita' del colpire senza essere colpiti che si puo' provare solo tirando (nel caso delle armi e' necessaria una precauzione maggiore in merito alle protezioni ed i materiali pero').

Nella scherma la posizione di guardia e' equivalente alla "posizione dell'arcere" molto bassa del kung-fu, molto faticosa se non si e' allenati, il motivo e' molto semplice, piegando le ginocchia l'allungo e' maggiore; provate un semplice test, mettetevi in guardia partendo dallo stesso punto fate un'affondo con le gambe poco piegate e segnate sul pavimento la distanza a cui arriva la punta della vostra arma, ripetete l'affondo (partendo col piede posteriore nello stesso punto della prima volta) con un'angolazione delle ginocchia a 90° stando ben seduti e col busto dritto, noterete che nel secondo caso avrete guadagnato 10-15 cm.

Per il resto nelle forme, Tempo, Velocita' e Misura sono variabili conosciute, nello sparring invece vanno intuite, la differenza e' un po' come fare la settimana enigmistica con le risposte accanto, e poi c'e' il discorso del contatto e della reale necessita' del colpire senza essere colpiti che si puo' provare solo tirando (nel caso delle armi e' necessaria una precauzione maggiore in merito alle protezioni ed i materiali pero').

Quoto

Che intendi per sparring controllato?

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Se può interessarti, qualcosa che richiama l'indicazione del "vecchio Jack":

ASD Jian Long Ba Gua Zhang - Romano Di Lombardia 2010 Lame Sotto i Portici

E' parte di una "dimostrazione" della nostra scuola: una giornata dedicata alle mostre di coltelli ed armi cui siamo stati invitati partecipare.

In sostanza, avevamo uno "stand" (più un banchetto) espositivo per le armi occidentali e orientali della nostra scuola.
Abbiamo tenuto una lezione all'aperto.

Prima e dopo la lezione, ogni tanto improvvisavamo quello che Jack ha definito sparring leggero nella "nostra interpretazione": con armi, libero, non tirare con eccessiva violenza per non farci male né per "spaventare" la gente, abbastanza "giocoso", nè troppo tecnico né troppo grezzo. Ovviamente nei limiti della nostra preparazione, essendo allievi e non "maestri".

Più un po' di varie ed "infiltrate" (vedi esercizi a coppia mezze lune/sciabola, solo per far vedere un paio di movimenti non in combattimento).

Ciao

Se volete tirare con l'ottica di andare a bersaglio dovreste pensare a delle protezioni e delle armi con caratteristiche e materiali adatti, altrimenti rimane tutto molto dimostrativo o molto pericoloso, il video, anche se non capisco certi movimenti mi e' piaciuto. 

Se volete tirare con l'ottica di andare a bersaglio dovreste pensare a delle protezioni e delle armi con caratteristiche e materiali adatti, altrimenti rimane tutto molto dimostrativo o molto pericoloso,

A volte pratichiamo con simil-armi:
- plastica dura ricoperta di materiale più morbido; mantiene rigidità e forma, ma non taglia, seppur arrivino i colpi

- armi in legno; più pericolose, ma un po' più vicine all'arma vera e propria

Protezioni non ne ho quasi mai usate (a volte usavo dei guanti leggeri per proteggermi dai tagli alle mani/dita)... anche se ne comprendo e approvo l'utilizzo; semplicemente per come lavoriamo non ne ho mai trovate di adatte.

Quando pratichiamo con metallo non andiamo quasi mai di potenza e comunque, nel caso (raro), siamo entrambi "consenzienti" e non tiriamo colpi che sappiamo essere molto pericolosi (es: di punta alla gola o agli occhi).

Incidenti ne abbiamo avuti, fortunatamente mai di grossa entità.

Cerchiamo  di essere prudenti e il lavoro che facciamo lo portiamo avanti con persone che "hanno testa". Si vede dall'inizio chi ha cervello e, almeno io personalmente, preferisco rifiutarmi di lavorare in esercizi potenzialmente pericolosi con persone che non reputo idonee, a dispetto di cosa possano pensarne le stesse.
Ho già avuto esperienze e non voglio ripeterle.

il video, anche se non capisco certi movimenti mi e' piaciuto. 

Grazie.
Ma ripeto che si trattava di sparring leggero e "dimostrativo", niente altro.

Per curiosità, che cosa non ti è chiaro?

Ciao

Minimo sindacale per praticare con le armi, per me, sono maschera e guanti 

Quello che non mi e' chiaro sono le parate con la spada eseguite in rotazione.