AM tradizionali vs MMA

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Offline Dipper

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #210 on: August 16, 2011, 14:28:08 pm »
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Comunque non penso che il discorso cambi molto rispetto ad oggi.
Le tecniche di disarmo (sicuramente non su katana o lancia, ma su pistola, bastone o coltello sì) vengono studiate anche nelle moderne discipline (alcune valide altre no), e in ogni corso serio si spiega come la manovra sia comunque difficile e rischiosa e che quindi vada tentata solo quando non c'è più nessun'altra opzione.
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Offline Paguro49

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #211 on: August 16, 2011, 14:43:00 pm »
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Esattamente, inoltre, che sia una spada o un bastone, piuttosto che una bottiglia, l'aspetto tecnico non cambia di molto, si tratta di lavorare sulle direzioni da cui l'attacco arriva, il Bokken è un bastone che replica la Katana ;)
La percentuale di successo rimane comunque bassina, ma il punto è che "bassina" è comunque più di "nessuna", cosa che dovrebbe essere la base motivazionale di qualsiasi pratica marziale, perchè se uno pretende l'invincibilità o la certezza di prevalere, farà bene a rimanere attaccato alla Play Station 8)
Il ragazzo che è svantaggiato, vuoi fisicamente, vuoi psicologicamente, acquisisce una opportunità in più con certe pratiche, non diventa ciò che non è.
Sui disarmi, c'è moltissima fuffa in giro, spesso si vedono errori grossolani, come quando si vede il tipo che disarma un opponente con il coltello portandosi addosso la lama, o quando vedi quello che disarma la pistola senza starsene fuori dalla linea di fuoco eccetera.
Si vedono moltissime cose tipicamente filmesche, roba improponibile, calci a coltelli e pistole, ma ancor più, troppo spesso si vede insegnare qualcosa come "tecnica certa", senza quindi il preambolo "potendo scappa!", cosa che trovo pericolosa perchè credo formi convinzioni fasulle e pericolose.
Però ci sono anche insegnanti con il sale nella zucca, che spiegano come una certa cosa non sia "impossibile", cosa ben diversa da "sicuramente funziona", mostrando e insegnando gesti scevri da inutili spettacolarizzazioni.
Nel complesso, ritengo che la parte "armi" sia ciò che distanzia maggiormente le AM dalle MMA, non tanto per i disarmi eccetera, quanto per il contesto che prefigurano, laddove le MMA non contemplano l'ipotesi battaglia, guerra, aggressione al bar eccetera, ma bensì la gara, l'incontro, il Match.
« Last Edit: August 16, 2011, 14:44:39 pm by Ronin45 »
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Offline Crux

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #212 on: August 16, 2011, 16:13:57 pm »
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Dovreste considerare che storicamente tutti i combattenti (anche oggi) erano dotati di armi secondarie, pensando alla figura del Samurai che avete preso in considerazione, normalmente, la sua arma principale sarebbe stata uno yumi od uno yari a cui va' aggiunta il katana per la corta distanza ed il wakizashi, quindi era armato per la lunga, corta e cortissima distanza oltre che protetto dall'armatura, a mani nude ci sarebbero state poche speranze in campo aperto  :whistle:

Dal '500 fino alla prima meta' del '900 in Europa la spada veniva legata al polso, anche ai giorni d'oggi le sciabole degli ufficiali e sottoufficiali degli eserciti moderni sono dotate della dragona/martingala, ma la spada non e' mai stata un'arma prinicipale in campo bellico.

P.S.

In campo sportivo il laccio di cuoio o seta per legare la mano all'impugnatura e' stato sostituito dl passante elettrico, questo evita anche di avvantaggiarsi lanciando l'arma (cosa irrealistica comunque).
« Last Edit: August 16, 2011, 16:16:13 pm by Crux »
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

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Offline Crux

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #213 on: August 16, 2011, 16:30:02 pm »
0
Per il disarmo vi suggerisco questa simpatica discussione https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8366.0  :)
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

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Offline Clode

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #214 on: August 16, 2011, 18:23:27 pm »
+2
io mi permetto di fare una "tirata di somme" sulla discussione rispondendo alle domande iniziali...e voglio sottolineare che secondo me la discussione è stata molto bella ed ho avuto il piacere di imparare anche alcune cose.

Quote
Siamo sicuri che conti solo la persona e non l'arte?
siamo tutti sicuri che conta sia la persona che l'arte

Quote
Lo dirò chiaramente: secondo me molte arti marziali tradizionali, sistemi di Dp e "nuove arti marziali" non funzionano.
Cosa intendo che non funzionano?
Intendo che a parità di persona e di tempo di allenamento non sono ugualmente funzionali in combattimento.
anche qui credo che tutti siamo daccordo....per saperlo basta conoscre la storia VERA e non romanzata delle varie arti.

Quote
Cosa intendo con "combattimento"?
Una sfida fra due persone, senza armi.
la risposta a questa ultima domanda è che ci sono stili che hanno sviluppato questo aspetto in maniera massiva, non significa che rendano immuni ad altri stili non significa siano per questo migliori anche in altri contesti ma...
Questi stili sono bene o male tutti gli sdc a contatto pieno (boxe, lotta etc) o le arti marziali che hanno sviluppato al loro interno una componente agonistica in grado di implementarli in tal senso (Muay Thai,Kiokushin...)


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Offline Syntrip

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #215 on: August 16, 2011, 18:53:20 pm »
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leggendo quest'ultimo post di clode mi rallegro... un 3D non andato in vacca dopo le prime 10 pagine su questo argomento è cosa rara...
Come un nano in bilico sull’orlo di un orinale, dovevo muovermi in punta di piedi…Come un cieco ad un’orgia, dovevo farmi strada palpando.

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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #216 on: August 17, 2011, 08:58:10 am »
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Dorje, tu ti confronteresti con qualcuno che impugni un rastrello e voglia sfasciartelo in testa?

Il coltello fà molto rissa da taverna, ma qualcuno lì usava anche gli sgabelli.

Ma che c'entra! Le tecniche a mani nude sono nate perché in battaglia l'opzione "perdo l'arma" non era remota. E allora tu staresti li a guardare o cercheresti comunque di sopravvivere?

Poi, è chiaro che oggi se uno ti minaccia con una qualsiasi arma e ti chiede il portafogli, l'opzione migliore (per la sopravvivenza) è darglielo e fuggire. Ma sei stato su a dire "Storicamente", e "Storicamente" queste tenciche sono nate con un preciso scopo "utilitaristico". ;)

Durante una battaglia siamo d'accordo, ma nella vita comune?
Gelo perdonami, ma l'errore è proprio questo :)
Se il parametro per stabilire cosa esiste e cosa no, cosa è vero e cosa no, cosa sia o meno una puttanata nelle Arti Marziali, è la vita comune Occidentale/Italiana del 2011, c'è qualcosa che non funziona, poichè parliamo di discipline che non nascono in Italia, non nel 2011 eccetera, diversamente, dobbiamo stabilire che l'intero pacchetto è una inutile puttanata ;) ;) ;)
Se usiamo il metro "vita comune", dobbiamo escludere anche i pugni, perchè in caso di disputa, non essendo in guerra, vivendo in un contesto civile, nel 2011, con le leggi e tutto il resto, si va dal giudice di pace o, alla peggio, in tribunale.
Quindi anche pugni, calci, schiaffi e sputi non esistono :sur: :sur:
Allora, la dove nascono le robine di cui parliamo, le leggi erano differenti, il peso attribuito alla morte di esseri umani era differente, non tutti andavano in battaglia, ma fra coloro che ci andavano, alcuni tornavano vivi, chi in un modo chi nell'altro.
Ma anche allora, molti rimanevano a casa a coltivare i campi.

Sò di passare per coglione Ronin, ma da quanto ho capito nel tuo discorso, se c'erano una 30na d'anni di pace, nessuno praticava AM?

Meccanico, la storia non è solo guerra. -.-"

Non mi risulta che le arti marziali abbiano genesi in altri contesti.

Che poi vengano utilizzate anche altrove ok, ma che c'entra questo con la "puttanata" storica alla quale ti riferivi?

Mah dorje, mi spiego meglio, da quanto ho letto, chiunque usava una spada era addestrato ad usarla più o meno bene, ma di certo sapeva come usarla per farti la pelle... e non era un contandino. Quindi se mi trovavo contro qualcuno che era armato di spada, mentre io ero praticamente a mani vuote, mi andava di lusso se non mi faceva a fettine.
Se vogliamo riferirci al Giappone feudale, la borghesia di allora utilizzava altre armi come il bastone, il bokken, la spada singola, ecc. ecc. Ma parliamo di borghesia, non di contadini.

Di conseguenza, per me resta una puttanata cinematografica il contadino disarmato che fà il culo al grande samurai.
« Last Edit: August 17, 2011, 09:00:37 am by Gelo - Maledetto polso & ferie lavorative! »
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
E' il tuo giuramento!
(schiaffo)
E questo, affinchè te ne ricordi!
Sorga un cavaliere.

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Offline Darth Dorgius

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #217 on: August 17, 2011, 09:26:05 am »
0
Di conseguenza, per me resta una puttanata cinematografica il contadino disarmato che fà il culo al grande samurai.

Non avevo capito si parlasse di questo: avevo capito che si parlava del perché siano nate anche tecniche a mani nude. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #218 on: August 17, 2011, 09:27:28 am »
0
Di conseguenza, per me resta una puttanata cinematografica il contadino disarmato che fà il culo al grande samurai.

Non avevo capito si parlasse di questo: avevo capito che si parlava del perché siano nate anche tecniche a mani nude. :)

Probabile che io non l'abbia specificato. :-[
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #219 on: August 17, 2011, 09:34:10 am »
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Quote from: Gelo - Maledetto polso & ferie lavorative! link=topic=8742.msg199610#msg199610

Sò di passare per coglione Ronin, ma da quanto ho capito nel tuo discorso, se c'erano una 30na d'anni di pace, nessuno praticava AM?

Meccanico, la storia non è solo guerra. -.-"

Non mi risulta che le arti marziali abbiano genesi in altri contesti.

Che poi vengano utilizzate anche altrove ok, ma che c'entra questo con la "puttanata" storica alla quale ti riferivi?

Mah dorje, mi spiego meglio, da quanto ho letto, chiunque usava una spada era addestrato ad usarla più o meno bene, ma di certo sapeva come usarla per farti la pelle... e non era un contandino. Quindi se mi trovavo contro qualcuno che era armato di spada, mentre io ero praticamente a mani vuote, mi andava di lusso se non mi faceva a fettine.
Se vogliamo riferirci al Giappone feudale, la borghesia di allora utilizzava altre armi come il bastone, il bokken, la spada singola, ecc. ecc. Ma parliamo di borghesia, non di contadini.

Di conseguenza, per me resta una puttanata cinematografica il contadino disarmato che fà il culo al grande samurai.
Non passi per coglione, semmai dai buoni spunti per tentare di dare buone risposte ;)
Periodi di pace ci sono sempre stati, ciò non ha mai significato che maturasse una generalizzata convinzione in ordine alla pace eterna e al mondo dell'amore ;)
L'uomo è per natura belligerante, predatore e killer, quindi fa parte della sua natura prepararsi a queste circostanze, non di meno le AM hanno sempre avuto una serie di componenti "altre" rispetto al mero utilitarismo, persino oggi, si pratica perchè piace, per migliorarsi, per stare bene e in forma ecc.
Ovviamente non va generalizzato nulla, persino nel Giappone feudale, quando uccidere era un fatto normale (se avevi il lignaggio) e comunque non esistevano leggi se non quelle dei signori, persino li c'era chi non praticava nulla, nessuna arte e nessuna arma, contadini o semplici cittadini pacifici, che magari potevano assoldare chi li proteggesse (i 7 Samurai) ma c'era sempre chi si preparava a un eventuale combattimento o battaglia.
Ciò che un guerriero portava a casa, in termini di esperienza, diveniva inevitabilmente parte del suo bagaglio e del suo materiale di studio, sia come tipo di armi, che come strategie, che come possibili circostanze particolari (disarmo, mani nude ecc) da perfezionare e approfondire.
Ovviamente, come sempre, molti dei "perchè" di una pratica, finiscono per perdersi, vuoi perchè non scritti, vuoi perchè nessuno chiede e nessuno quindi sa, vuoi per mille ragioni, quindi si finisce per ritrovarsi con parti di un programma didattico che non hanno (apparentemente) alcun senso logico o utile.
Ma è questione di ignoranza, non di reale utilità.
Di certo c'è che, se mi metto a praticare uno Sport Da Combattimento, farò appunto uno Sport, con tutti gli annessi al seguito, le finalità eccetera, mentre se pratico una Arte Marziale, sebbene contempli aspetti sportivi, sarà il caso che almeno sappia da dove arriva e perchè, altrimenti è ovvio che troppe componenti risulteranno anacronistiche, inutili, fuori luogo eccetera.
In nodo sta appunto nel trovare il posto (e l'insegnante) che possa e sappia insegnare sensatamente e con competenza, altrimenti si cade nel misticismo idiota che ha gambe cortissime.
Allo stesso modo in cui il Samurai che perde la Katana e mette in essere gesti che gli consentano di recuperarla, di afferrare il Wakizashi, di raccogliere un'arma da terra o da un cadavere, allo stesso modo, il tizio per la strada, potrà tentare di mettere in essere gesti atti a recuperare un bastone, una bottiglia, un giubbotto con cui proteggersi eccetera, magari riuscendo (2 su 100) a disarmare l'aggressore, ma a patto che abbia affrontato il tema.
Anche oggi, come allora, c'è chi fa e chi non fa, per ragioni validissime in entrambi i casi, non siamo mai stati (noi uomini) tutti guerrieri o tutti inermi, ci si è sempre divisi fra chi sceglie di combattere e chi rifiuta di farlo.
Nulla di nuovo se non i tempi.
« Last Edit: August 17, 2011, 09:40:40 am by Ronin45 »
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marco

Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #220 on: August 17, 2011, 09:42:27 am »
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sarà il caos che almeno sappia da dove arriva e perchè...

lapsus froidiano :gh: non ho fatto in tempo che l'hai corretto maledetto :gh:

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Offline Paguro49

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #221 on: August 17, 2011, 09:44:36 am »
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sarà il caos che almeno sappia da dove arriva e perchè...

lapsus froidiano :gh: non ho fatto in tempo che l'hai corretto maledetto :gh:
;D ;D ;D ;D ;D ;D lento e anziano.....lento e anziano ;D ;D ;D ;D ;D ;D :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
Ma conservi abbastanza memoria per scriverlo 8) 8) 8) 8) 8) 8)
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Offline Takuanzen

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #222 on: August 17, 2011, 10:03:27 am »
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Si, ma non a teorizzare il concetto del combattimento totale. Ne ha fatto il perno di una critica agli stili tradizionali: quella mi risulta essere una sua innovazione. Se poi esistono riflessioni dei primi combattenti dei Valetudo...sarebbe una figata!! :P
Non capisco la differenza :pla: Vale Tudo significa "va bene tutto", più totale di così...
Poi possiamo trovare concetti di combattimento totale già nel Pancrazio ad esempio.

Intendevo soltanto che magari a questa discussione potevano far bene argomentazioni di questo tipo:

"Se osserviamo onestamente la realtà del combattimento per quella che è e non per quella che vorremmo che fosse, sono sicuro che ci accorgeremmo che uno stile tende a generare regole, parzialità, rifiuti, condanne e tante giustificazioni. In breve, la soluzione offerta è la causa stessa del problema, perchè limita e ostacola  la nostra crescita naturale e di conseguenza ostacola la via all'autentica comprensione"

Mi sembrava che le MMA andassero nella stessa direzione, fossero una risposta pratica a questo tipo di problema...

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Mi piace la maniera seria in cui ti poni, Clode. Quindi secondo te vi sarebbe un miglioramento in tal senso se anche gli altri stili adottassero metodiche di allenamento moderno (senza per forza darsi all'agonismo), sulla falsariga degli stili da te citati, oppure no? E' l'unico aspetto che il tuo intervento non contemplava e che, a mio parere, la discussione generale non ha risolto totalmente... ;)

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Offline Clode

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #223 on: August 17, 2011, 10:41:17 am »
+2
Secondo me no. Quello che ha sempre spinto la molla degli stili "efficaci" sopracitati è il combattimento e non la teoria. Mi spiego meglio un sdc associato o non associato ad una am funziona fondamentalmente cosi:

1 Faccio combattere con determinate regole della gente
2 Osservo cosa succede
3 Cerco di riprodurre e di allenare le cose che hanno portato alla vittoria

Da qui si torna al punto 1 e via di conseguenza.

Se io prendo uno stile nato per la sana e robusta ginnastica dell'uomo lo alleno come viene allenata la boxe facilmente non ottengo cmq nulla poichè mancando il banco di prova (combattimento) non so mai se ho ottenuto risultati positivi o negativi.


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Offline Crux

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #224 on: August 17, 2011, 10:47:44 am »
+1
La scherma che pratico e' strutturata propio come uno SDC, la lezione segue esattamente la stessa prassi di una lezione di boxe (credo che sia la boxe ad aver copiato la scherma e non viceversa) nel senso che l'insegnamento e' individuale, maestro-allievo, ed al posto che tenere i colpitori il maestro/istruttore e' lui stesso che fa' da bersaglio e sacco (con le dovute protezioni) prima da fermo e poi in movimento, poi si passa alla tecnica ed infine si fanno i "guanti" che nella scherma si chiama assalto e spratico che e' uno sparring condizionato su certe azioni che si vuole studiare, come riscaldamento si salta la corda o si fa' un'esercizio chiamato "gambe-scherma" oltre allo stretching ed una preparazione atletica generale (fuori dagli orari di lezione e gli assalti).

A parte gli aspetti "moderni" della preparazione altetica questa modalita' di insegnamento si e' usata in Italia da almeno 2-300 anni!
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