AM tradizionali vs MMA

ahahahahaha no , non volevo dire questo. solo che il 99% dei praticanti di , per esempio , karate o jujitsu non sono molto bravi
mentre invece nella boxe , nella thai o nel bjj gli standard sono mooooooolto più alti ( per varie ragioni ) 

Io considererei però una cosa... non s può paragonare le AM in generale con gli SDC in generale.

Le AM hanno molte sfaccettature dove esistono eccellenze, onesti praticanti, e cazzari... perché si pongono vari obiettivi: l'agonismo, l'autodifesa... ma anche la salute, la "ricerca interiore", la bellezza estetica ecc.ecc.
E per questo attraggono anche molti più praticanti, che si stratificheranno in "efficacia" anche e soprattutto in base al loro approccio alla pratica, andando a modificare le "statistiche" sul numero dei praticanti "cazzuti".

Negli SDC, la selezione è molto più alta, perché come detto molte volte c'è il confronto sportivo che è l'unico obiettivo e fa una grossa scrematura.
Lì non ci sono scuse, o riesci a confrontarti bene su un ring o dopo un po' smetti perché non ci sono altri obiettivi o altri stimoli ad un diverso approccio alla pratica

Bisognerebbe, per un confronto statistico onesto tra SDC ed AM, inserire allora a fianco di Muay Thai, Boxe, Bjj ecc. ecc. anche la Fitboxe, l'Aeroboxe, il semi-contact, il light-contact e roba varia... e poi vediamo dove sta più fuffa ! 
aerobox playa honda

E' chiaro che finché mi paragoni Fedor ad un praticante di wing-chun del dopo lavoro... il risultato è scontato... ma grazie al ***** 

Quote from: Fudo myo (Neco) on August 11, 2011, 12:07:51 pm

Credo che l'arte e il duro allenamento facciano la differenza.

Su questo tipo di affermazioni nascono infinite dispute
L'arte fa la differenza nella misura in cui hai avuto la costanza o il culo di incappare in quella che ti si addice.
Il duro allenamento è questione di fare le cose seriamente o meno.
Però i doni e le doti naturali, rimangono a prescindere, quindi il bestione da 100 e passa Kg, avrà comunque più forza del tipetto da 60 Kg scarsi e, a parità di allenamento, così è destinato a rimanere, allo stesso modo in cui, sempre il bestione, non potrà pensare di avere la stessa agilità e velocità del piccoletto.
Ci sono cose per cui si è portati e altre no.
Il baricentro basso è una caratteristica di nascita, non frutto di metodo, quindi l'essere più adatti al Judo che ad Arti con calci alti o volanti, rientra fra le caratteristiche individuali.
Se bastasse l'Arte e il duro allenamento, per un semplice fatto di selezione naturale, oggi avremmo uno e un solo metodo o AM ma, tant'è non è così, continuiamo ad avere il Kungkuka bravissimo e quello chiavica, il Karateka fortissimo e il coglione, il pugile assassino e quello che pensa di fare il pugile e invece fa il sacco eccetera.
Non nascondiamoci dietro i paraventi, madre natura ci ha fatti come ci ha fatti e non è vestendoci da duri che lo diventeremo se siamo nati tappetini con scritto welcome

Se mettevi kase a fare TKD, ne sarebbe uscito uno che le prende pure da se stesso, altro che calci volanti in rotazione aerea
Invece lui si è fatto il suo bel Judo, il suo bel Karate, ha fatto merenda con Ueshiba e ne ha tirato fuori una roba che andava alla grande

ma certo, questo è poco ma sicuro, se nn sei predisposto per una cosa nn puoi raggiungere certi risultati. Io però mi pongo il problema in modo diverso, diciamo che degli altri me ne fotto, alti bassi, magri o ciccioni. Il test l'ho faccio su me stesso e come cambia in base alle arti e allenamenti che ho praticato. Son sempre stato chiaro con me stesso, e poco sopporto la fede marziale che certi anno per un arte o maestro. Dopo 12 anni di karate nn me ne pento nel dire che ho trovato la persona sbagliata e che 4 mesi di pugilato mi hanno reso più assassino 

Dopo 12 anni di karate nn me ne pento nel dire che ho trovato la persona sbagliata e che 4 mesi di pugilato mi hanno reso più assassino 

E fai bene !

Come dice il sempre grande Ronin, si vede che per te andava bene così. Ma andrà bene per tutti i fisici e per tutte le esperienze ? 

Sono d'accordo con te, da attuale praticante di kung fu, se qualcuno mi chiedesse se farlo o no , direi no, oppure cerca con moooolta attenzione. A volte ci vuole fortuna nel trovare il giusto maestro, (un culo enorme direi) ho praticato per molti anni karate, un bravo maestro, ma troppo votato all'ambito sportivo. Il karate nn mi ha permesso di difendermi facendo karate e nn mi ha dato sicurezza, ma con questo nn dico che faccia schifo o sia inefficace, dico solo che nn ho trovato la persona giusta. Mi sono spostato dal tradizionale all'sdc e dalla pratica contemporanea di esse, e nn mi sono posto il problema di qual fosse l'arte migliore ma quale fosse il maestro migliore, perchè di ciarlatani ne ho visti anche nell'sdc, meno, perchè li se nn sei bravo si vede.
Adesso pratico kung fu, nn ci avrei mai creduto, per me era la cosa piu moscia e meno efficace che si potesse praticare, ma il destino a voluto che trovassi una perla rara di maestro che mi facesse cambiare modo di vedere le arti marziali. Gli allenamenti possono essere un giorno piu tecnici e tranquilli, altri distruttivi e dolorosi che nn vedi l'ora di finire, si combatte sempre e solo a contatto pieno, si lavora a sfinimento, ci porta al cedimento nn solo fisico ma anche mentale, le tecniche sono efficaci, dal momento in cui le studi ti rendi conto che le puoi applicare e questo avviene quando si fa sparring e nn sono rari i casi in cui torno a casa con tagli ed ematomi.
Ho praticato pugilato, kickboxing e un misero anno di mma con un tizio un po pazzerello (negato per insegnare, ma ottimo lottatore), ma quando ho incontrato questo modo di fare kung fu ho capito che la ricerca era finita, nn ho mai avuto una tale sicurezza nell'affermare che quel che faccio è efficace e nn solo.Concludendo affermo che se nel giro di 1- 2 anni nn si è in grado di difendersi, allora è il caso di cambiare maestro.
Credo che l'arte e il duro allenamento facciano la differenza.

Sono sempre molto felice quando leggo queste cose.

A questo punto però la domanda sorge spontanea: cosa pratichi e chi t'insegna?

Esatto, il punto è che vale proprio per tutte quante le discipline in questione, a seconda che parli col fenomeno o con la schiappa.
Non essere predisposti alla Kick per questioni di massa corporea o di baricentro, può voler dire essere predisposti al Judo o alla Lotta libera piuttosto che al Sumo, magari tanto da diventare dei Killer in quei contesti.
Alla fine, posta la serietà dell'insegnamento e l'intensità della pratica (da li non si scappa) va a finire che la determinante è dentro di noi, nel nostro corredo genetico, che può ben sposarsi con questa o quella disciplina, rendendo perfetta una cosa e minchiata un'altra, ma mai in modo assoluto, sempre e comunque a livello personale.
Per questo parlo sempre della persona, del praticante, perchè è la persona che poi combatte, non l'arte, il metodo o il suo maestro, sempre e solo la persona e mai con certezze assolute, perchè poi vediamo che il tal match è soggetto a rivincita e oltre, dove oggi pinco pallo va Ko e domani vince al 1° round perchè gli è entrato il gancio al mento.
Persona, caratteristiche, talenti, doti e doni naturali, buona pratica, serietà nel metodo, condizioni fisiche e ambientali, concentrazione, colpi di culo........sono davvero troppe le variabili in gioco

Imho la tipologia di corporatura può influire sulle scelte tecniche che si faranno: se sei un ciccione legato[1] probabilmente apprezzerai maggiormente tecniche di mano che non calci, se sei mingherlino[2] è probabile che tu preferisca tenere l'avversario a distanza...

Ma le basi devono funzionare per tutte le corporature e tutte le caratteristiche fisiche.

(si, lo so, sono un po' un disco rotto )

1.	È anche vero che se dopo un anno non è avvenuta una qualche trasformazione anche in questo senso è probabile che sia meglio cambiare aria.
2.	Anche in questo caso sarebbe opportuno che avvengano modifiche fisiche con l'allenamento, altrimenti meglio cambiare.

Quote from: Fudo myo (Neco) on August 11, 2011, 12:07:51 pm

Sono d'accordo con te, da attuale praticante di kung fu, se qualcuno mi chiedesse se farlo o no , direi no, oppure cerca con moooolta attenzione. A volte ci vuole fortuna nel trovare il giusto maestro, (un culo enorme direi) ho praticato per molti anni karate, un bravo maestro, ma troppo votato all'ambito sportivo. Il karate nn mi ha permesso di difendermi facendo karate e nn mi ha dato sicurezza, ma con questo nn dico che faccia schifo o sia inefficace, dico solo che nn ho trovato la persona giusta. Mi sono spostato dal tradizionale all'sdc e dalla pratica contemporanea di esse, e nn mi sono posto il problema di qual fosse l'arte migliore ma quale fosse il maestro migliore, perchè di ciarlatani ne ho visti anche nell'sdc, meno, perchè li se nn sei bravo si vede.
Adesso pratico kung fu, nn ci avrei mai creduto, per me era la cosa piu moscia e meno efficace che si potesse praticare, ma il destino a voluto che trovassi una perla rara di maestro che mi facesse cambiare modo di vedere le arti marziali. Gli allenamenti possono essere un giorno piu tecnici e tranquilli, altri distruttivi e dolorosi che nn vedi l'ora di finire, si combatte sempre e solo a contatto pieno, si lavora a sfinimento, ci porta al cedimento nn solo fisico ma anche mentale, le tecniche sono efficaci, dal momento in cui le studi ti rendi conto che le puoi applicare e questo avviene quando si fa sparring e nn sono rari i casi in cui torno a casa con tagli ed ematomi.
Ho praticato pugilato, kickboxing e un misero anno di mma con un tizio un po pazzerello (negato per insegnare, ma ottimo lottatore), ma quando ho incontrato questo modo di fare kung fu ho capito che la ricerca era finita, nn ho mai avuto una tale sicurezza nell'affermare che quel che faccio è efficace e nn solo.Concludendo affermo che se nel giro di 1- 2 anni nn si è in grado di difendersi, allora è il caso di cambiare maestro.
Credo che l'arte e il duro allenamento facciano la differenza.

Sono sempre molto felice quando leggo queste cose.

A questo punto però la domanda sorge spontanea: cosa pratichi e chi t'insegna?

Wing chun di Austin go, Shaolin quan (con molto meno impegno però), chi kung. Per quanto riguarda il maestro, nn apprezza questo tipo di pubblicità, quindi per rispetto evito, se vuoi ti mando un pm.

Imho la tipologia di corporatura può influire sulle scelte tecniche che si faranno: se sei un ciccione legato[1] probabilmente apprezzerai maggiormente tecniche di mano che non calci, se sei mingherlino[2] è probabile che tu preferisca tenere l'avversario a distanza...

Ma le basi devono funzionare per tutte le corporature e tutte le caratteristiche fisiche.

(si, lo so, sono un po' un disco rotto )

1.	È anche vero che se dopo un anno non è avvenuta una qualche trasformazione anche in questo senso è probabile che sia meglio cambiare aria.
2.	Anche in questo caso sarebbe opportuno che avvengano modifiche fisiche con l'allenamento, altrimenti meglio cambiare.

Ma LE BASI sarebbero "un pugno in faccia" ?
E ci vuole una AM o uno SDC per tirare un pugno in faccia ?

Quote from: ἥρως       البطل   גיבור on August 11, 2011, 11:25:38 am

Per come la vedo io è solo una questione d'approccio,gestione e.....scrematura
Senza entrare nei particolari o voler essere politicamente corretto i problemi sono due:
-materiale umano scadente
-menate su menate
E' un fenomeno che inizia a toccare anche gli sdc se si gioca con numeri grandi la qualità diminuisce se si gioca con numeri troppo piccoli  ci si accontenta 
Am e dp attirano troppa gente "particolare" (dai filosofi santoni ai rambo da 30 secondi) negli sdc ,di solito, chi non è portato si dedica ad altro....di solito am e dp 
IMHO l'unica differenza tra quello che funziona e non funziona è il come lo si allena/ci si allena.

Tutto il resto è per complessati 

Secondo me sono proprio alcune tecniche che sono da eliminare.
Tecniche che anche se allenate per secoli non funzioneranno mai perchè non possono fisicamente funzionare.
E le AM tradizionali sono pieni di tecniche simili.

E' il tempo ad eliminare le tecniche,se qualcosa non è funzionale non rientra nel bagaglio tecnico di un'Arte Marziale.
Quando ,forse, servivano un pò più di oggi non c'era il tempo o l'istinto masochista di fare qualcosa che non funziona...quello è venuto molto dopo.
Cambiate le esigenze?sicuramente
cambiate le possibilità?probabile, ma come avevano due braccia e due gambe allora così le abbiamo oggi

alla fine è tutto estremamente soggettivo, per me i casi sono due:
-chi ha imparato quella tecnica non ha capito una mazza e l'ha tramadata ancora peggio
-chi si lamenta non è in grado di applicarla (è un mio handicap non della pratica)
Questo tenendo sempre presente che tutti hanno creato sistemi in base alle proprie caratteristiche psicofisiche e quindi più adatte a chi ha gli strumenti simili al fondatore/insegnante/barbapapà o ,per botta di culo, a chi ha altre caratteristiche.

Come in tutto c'è chi è portato e chi no,il resto sono scuse

Imho la tipologia di corporatura può influire sulle scelte tecniche che si faranno: se sei un ciccione legato[1] probabilmente apprezzerai maggiormente tecniche di mano che non calci, se sei mingherlino[2] è probabile che tu preferisca tenere l'avversario a distanza...

Ma le basi devono funzionare per tutte le corporature e tutte le caratteristiche fisiche.

(si, lo so, sono un po' un disco rotto )

1.	È anche vero che se dopo un anno non è avvenuta una qualche trasformazione anche in questo senso è probabile che sia meglio cambiare aria.
2.	Anche in questo caso sarebbe opportuno che avvengano modifiche fisiche con l'allenamento, altrimenti meglio cambiare.

No sono più disco rotto io
Dici vangelo, ma si continua a non poterne uscire, perchè in ogni pratica che possiamo prendere in esame troveremo dei mostri, fatto che toglie le discipline dalla discussione.
Allora va tutto spostato, oltre che sul praticante per le ragioni già dette, sulla bravura, costanza o culo di trovare un insegnante bravo, serio, competente e che insegni ciò che ci occorre.
Ma continuiamo a parlar di persone
Presi 50 Dojo di Karate, posso garantire che è probabile non trovare nemmeno un Karateka che possa usare in combattimento, o che userebbe all'abbisogna, il Mae Geri, questo, secondo il ragionamento, dovrebbe farmi dire che Mae Geri va eliminato per inefficienza, salvo poi incappare nel Machida di turno che ci butta al tappeto l'avversario, proprio con quel cacchio di Mae Geri
L'Arte ben insegnata e che ci calza a pennello può fare la differenza, non l'arte in sè.
Le convinzioni maturate sull'efficacia di una disciplina, sulla sua validità eccetera, sono un modo di nascondersi dietro quel paravento, ma fornisce certezze che durano fino a che non ci si confronta
Come dicevo, le variabili sono davvero tante, sono come ingredienti, che occorrono indistintamente tutti, oppure il piatto non viene buono

Wing chun di Austin go, Shaolin quan (con molto meno impegno però), chi kung. Per quanto riguarda il maestro, nn apprezza questo tipo di pubblicità, quindi per rispetto evito, se vuoi ti mando un pm.

Ho avuto modo di apprezzare come si allenavano i ragazzi che deguivano il wingchun del maestro Austin Goh una decina d'anni fa, seguiti da un maestro che fumava la pipa.

Manda pure PM, sono curioso.

Quote from: D҉orje on August 11, 2011, 12:53:30 pm

Imho la tipologia di corporatura può influire sulle scelte tecniche che si faranno: se sei un ciccione legato[1] probabilmente apprezzerai maggiormente tecniche di mano che non calci, se sei mingherlino[2] è probabile che tu preferisca tenere l'avversario a distanza...

Ma le basi devono funzionare per tutte le corporature e tutte le caratteristiche fisiche.

(si, lo so, sono un po' un disco rotto )

1.	È anche vero che se dopo un anno non è avvenuta una qualche trasformazione anche in questo senso è probabile che sia meglio cambiare aria.
2.	Anche in questo caso sarebbe opportuno che avvengano modifiche fisiche con l'allenamento, altrimenti meglio cambiare.

Ma LE BASI sarebbero "un pugno in faccia" ?
E ci vuole una AM o uno SDC per tirare un pugno in faccia ?

Scherzi vero?

Le basi sono sempre gli spostamenti (o footwork, o chiamali come vuoi).

Prima s'impara a camminare, poi fai altro. Ma il resto che fai è sempre una conseguenza di come cammini.

Perdonate , ma Anducar ha posto un quesito ben specifico:

L'argomento di cui volevo discutere è il seguente:

Siamo sicuri che conti solo la persona e non l'arte?
Lo dirò chiaramente: secondo me molte arti marziali tradizionali, sistemi di Dp e "nuove arti marziali" non funzionano.
Cosa intendo che non funzionano?
Intendo che a parità di persona e di tempo di allenamento non sono ugualmente funzionali in combattimento.
Cosa intendo con "combattimento"?
Una sfida fra due persone, senza armi.

Ora a me sembra che con tutti i se/ma del caso, sostanzialmente le risposte possano essere poche.
Si/No
e se no, quindi conta l'arte..
Tutte uguali potenzialmente
oppure
qualcuna più di un'altra(sempre riferendosi alla domanda iniziale e non in assoluto)
se tutte uguali potenzialmente cosa fa la differenza
l'allenamento o la persona

e si torna all'inizio, ma è ben diverso che partirci
cioè si torna : la differenza la fa la persona
ma quella persona si è allenata in una determinata disciplina più performante all'obiettivo

Esatto, il punto è che vale proprio per tutte quante le discipline in questione, a seconda che parli col fenomeno o con la schiappa.
Non essere predisposti alla Kick per questioni di massa corporea o di baricentro, può voler dire essere predisposti al Judo o alla Lotta libera piuttosto che al Sumo, magari tanto da diventare dei Killer in quei contesti.
Alla fine, posta la serietà dell'insegnamento e l'intensità della pratica (da li non si scappa) va a finire che la determinante è dentro di noi, nel nostro corredo genetico, che può ben sposarsi con questa o quella disciplina, rendendo perfetta una cosa e minchiata un'altra, ma mai in modo assoluto, sempre e comunque a livello personale.
Per questo parlo sempre della persona, del praticante, perchè è la persona che poi combatte, non l'arte, il metodo o il suo maestro, sempre e solo la persona e mai con certezze assolute, perchè poi vediamo che il tal match è soggetto a rivincita e oltre, dove oggi pinco pallo va Ko e domani vince al 1° round perchè gli è entrato il gancio al mento.
Persona, caratteristiche, talenti, doti e doni naturali, buona pratica, serietà nel metodo, condizioni fisiche e ambientali, concentrazione, colpi di culo........sono davvero troppe le variabili in gioco

Devo dire che mi piaci, nn pensare male eh
Hai perfettamente ragione, soprattutto quello in grassetto. Ma come ho detto prima, vedo la cosa in modo egoistico, penso solo a me.
Tanto per rendere l'idea e rispondere anche a saburo sasaki che s'incazza se gli toccano il karate, ho sempre creduto di essere predisposto per il karate, ma dopo anni che ti alleni a fare un ura mawashi che schiaffaggia velocemente e delicatamente il viso (con tanto di rientro di gamba  ), quando vedi chi invece riesce a staccare la testa ( si fa per dire) e tu nn ci riesci manco se preghi, perchè il tuo corpo è stato abituato a reagire in un unico modo, allora inizi a porti dei seri dubbi sulla tecnica da te studiata. Karate sportivo e tradizionale sono due arti diverse, con allenamenti nn sempre uguali.
Però c'è una cosa che ho notato, il karate permette a persone con strutture fisiche e mentali diverse di approcciarsi in modo diverso al combattimento, questo libertà nn è cosi ampia in tutte le am.

Riporto un pezzo d'intervista fatta ad un praticante di kyokushin:
"R. Si, seguo con entusiasmo gli incontri di K1 e di pugilato.
Ho “masticato” un po’ di boxe per qualche tempo  e mi sono anche cimentato in qualche incontro sul ring. Per la difesa personale poi è fondamentale sia saper attaccare che difendere il viso, il programma del Kyokushinkai è comunque molto valido per questo, basterebbe studiare e praticare bene i fondamentali e capire che non mancano i colpi al viso per la difesa personale, certo boxare a livello agonistico poi è tutto un altro discorso che necessita di una preparazione specifica.