AM tradizionali vs MMA

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #45 on: August 11, 2011, 02:53:34 am »
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sono due ganci

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #46 on: August 11, 2011, 08:50:01 am »
0
No,l'arte conta un sacco pure piu' delle metodologie.


Prima facevo balletto cinese e non funzionava un cazzo.

Poi sono passato a sistemi di Dp  e andava meglio.

Poi son arrivato agli sdc e va alla grande.



Ma se col balletto cinese vi foste menati a contatto pieno 5 volte a settimana, se l' allenamento fosse stato fisicamente intenso, periodizzato e programmato non credi che qualcosa avrebbe cominciato a fuinzionare ?

Non sarebbe stato balletto cinese  :)

Il problema e' questo: se tu prendi una slitta e gli metti le ruote e due cavalli non diventa forse un carro?  ;)


e cmq no,si sarebbero dovute snaturare le tecniche in ogni caso  :)

Secondo me qui si è toccato un punto chiave:

una AM tradizionale nasce già come "fuffa" o è divulgata in molti ambienti come tale ?

Per la mia esperienza personale, c'è tanta, tantissima sostanza... e pure utilizzata in maniera molto intelligente.

Poi altri mi parlano di balletti, e non li metto in dubbio.

Ma se uno guida 10 anni una Ritmo, e poi mi viene a dire che tutte le auto fanno schifo... non posso che ricordargli che esistono anche le Ferrari ;)

Ma poi... che dire ? Boh ! Ma siete satai proprio sfortunati ragazzi miei !  ;D
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #47 on: August 11, 2011, 09:03:15 am »
0
Discussione interessante[1].

In questi giorni ho terminato un libro che percorreva bene o male la storia delle arti marziali giapponsei. L'autore, alla fine del libro, dedica qualche pagina a questo problema scindedolo, per quanto ho capito, in questo modo:
1)Arti Marziali Tradizionali: tralasciano un po' l'efficacia, mirando alla perfezione del gesto e alla crescita interiore del praticante[2].
2)Sport da Combattimento: tralasciano la bellezza del gesto e, spesso, anche la crescita interiore per mirare soprattutto all'efficacia del colpo.

A questo aggiungo la mia esperienza personale: come molti sanno, sono stato vittima per un paio d'anni del buffone di turno, che vendeva fuffa con pigiamino colorato(tra l'altro insegnava uno stile cinese e definiva le proiezioni in giapponese storpiato).
L'unica cosa che forse m'è rimasta è la forma fisica che bene o male è stata coltivata.
Personalmente, ritengo, che il suo errore più grosso è non esseresi mai voluto informare su nuove metedologie di insegnamento, aggrappandosi essenzialmente solo a quello che aveva imparato. Sarebbe stato efficace contro un paio di sprovveduti in strada, ma un praticante medio di sdc l'avrebbe comunque impensierito.
In questo caso, credo, possiamo dire che la colpa fosse esclusivamente sua e non di altri, visto che era "legato" alle tradizioni.

Passando a Ju Jitsu sportivo, ho avuto modo di apprezzare la serietà di un istruttore che ogni santo anno và ad aggiornarsi e cerca di stare al passo con l'evoluzione della sua disciplina.
Altro punto fondamentale è che ho trovato un compagno d'allenamento che viene dal karate. A dirla tutta, come striker[3] siamo un passo in avanti agl'altri che hanno sempre praticato solo JJ sportivo (lui è il primo con 10 anni e passa di Karate), ma nelle proiezioni sono macinato da tutti.
Tralasciando l'infelice particolare[4]: come striker, questo amico, è davvero bravo! Ma il limite che gli dò è il fatto di avere un impostazione troppo in linea retta, privilegiando colpi solo dritti.

D'accordo che io non sono una cima nella kick, ma la sua preparazione nel karate di certo è più approfondita nella mia nello scambio di colpi. In questo caso l'AM ha vinto sullo SDC. Poche volte sono riuscito ad andare a segno, solo perchè riuscivo a fregarlo con una strategia improbabile, tipo aprendo la guardia volutamente o spostandomi in senso circolare, finchè lui non se n'è reso conto e allora m'ha ripreso a calci.... ;D
 1. Perchè le fate quando sono in ferie. :grrr:
 2. Aggiungo, per la crescita interiore, dipende anche da chi insegna.
 3. il mega pigiamone di prima m'ha insegnato le basi della kick, sostenendo che fosse sanda
 4. che non centra un ciufolo
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
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Offline Clode

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #48 on: August 11, 2011, 09:07:38 am »
+3
Tanti no si rendono conto di una cosa...uno stile è composto da tecniche applicazioni strategie e METODOLOGIE per allenarle. La Thai non è speciale solo per un tale colpo speciale...ma perchè ha sviluppato una metodologia per renderlo tale.
Se faccio kung fu e per renderlo efficace devo allenarlo come si allena la boxe tralasciando i metodi propri del kung fu...sto facendo un altra cosa...

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #49 on: August 11, 2011, 09:08:15 am »
0
Tanti no si rendono conto di una cosa...uno stile è composto da tecniche applicazioni strategie e METODOLOGIE per allenarle. La Thai non è speciale solo per un tale colpo speciale...ma perchè ha sviluppato una metodologia per renderlo tale.
Se faccio kung fu e per renderlo efficace devo allenarlo come si allena la boxe tralasciando i metodi propri del kung fu...sto facendo un altra cosa...

Quotone ed appoggio.
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Offline Darth Dorgius

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #50 on: August 11, 2011, 09:09:24 am »
0
e come dicevo sopra e' sempre troppo comoda la scusa del "eh ma non erano vere am"

Ci riprovo.... :)

Imho non è una scusa, ma una realtà. Quando sono passato a fare kickboxing, sono passato con la consapevolezza di non aver mai praticato arti marziali, di essere stato preso in giro.

Se poi vogliamo dire che il prodotto cinese tarocco È l'originale perché alla fine tutti commercializzano il cinese tarocco - imho si commette un errore. Perché giusto sarebbe far capire a chi crede di praticare che in realtà non sta praticando, non fargli capire che la pratica con il nome che crede di praticare sia sbagliata[1].

Io ho mollato kungfu perché mi sono reso conto di non conoscere nessuno che me lo possa insegnare, non perché lo ritenessi inefficace. Ho solo capito di non averlo mai praticato e piuttosto che perdere altro tempo a cercare altri maestri (senza garanzia di risultato), mi sono rivolto altrove.

Il mio consiglio, se uno vuole veramente tuffarsi nell'arte del combattimento, non sarà (ad oggi) "vai a fare kungfu", ovviamente: perché a parte un'unica eccezione, non ho conosciuto e non ho avuto esperienza di qualcuno che sapesse insegnarlo. Ma questo non mi permette di dire "kung fu fa schifo e non serve", ma solo di dire "ciò che attualmente viene spacciato per kungfu non è arte marziale".

Per me è una questione di correttezza in rispetto a quei maestri che fino a 2 secoli fa hanno veramente contribuito alla crescita dell'arte marziale[2], prima che per motivi politico / culturali avvenisse una cristallizzazione formale che ha portato ad una trasmissione errata / incompleta / distorta.

Quindi, nessuna scusa: scusa è se uno, una volta realizzato l'errore che sta perseguendo, prosegue per quella strada. :)
 1. È ovvio che ci sono stili che nascono inefficaci, soprattutto alcuni metodi moderni che sono un mix di cose, ma meriterebbero un discorso a parte.
 2. E sono consapevole che molti di questi maestri non sarebbero in grado di confrontarsi tecnicamente con atleti preparati di oggi: ma questa si chiama evoluzione. :)
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Offline Clode

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #51 on: August 11, 2011, 09:14:14 am »
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per rispondere al quesito originale....certamente l'uomo può fare la differenza e certamente pure lo stile lo fa. Che sia solo l'uomo a fare la differenza è una vecchia bugia fatta per mascherare le lacune di ciò che si pratica.

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Offline Darth Dorgius

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #52 on: August 11, 2011, 09:20:50 am »
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Che sia solo l'uomo a fare la differenza è una vecchia bugia fatta per mascherare le lacune di ciò che si pratica.

Su questo sono d'accordissimo. :)
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marco

Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #53 on: August 11, 2011, 09:35:52 am »
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per rispondere al quesito originale....certamente l'uomo può fare la differenza e certamente pure lo stile lo fa. Che sia solo l'uomo a fare la differenza è una vecchia bugia fatta per mascherare le lacune di ciò che si pratica.

Per me è una questione di correttezza in rispetto a quei maestri che fino a 2 secoli fa hanno veramente contribuito alla crescita dell'arte marziale, prima che per motivi politico / culturali avvenisse una cristallizzazione formale che ha portato ad una trasmissione errata / incompleta / distorta.

Se c'è uno stile di cui solo l'1% dei praticanti diventa valido, significa che tale stile non funziona e che probabilmente quel'1% potrebbe diventare valido con qualsiasi cosa, anche sollevando le casse al porto.

Dall'altro lato ci sono stili la cui efficacia è davvero fuori discussione: Thai, Kick, Boxe, Lotta, Judo e BJJ.

l'immancabile postilla è che un altro, importantissimo fattore è il metodo di allenamento. Preparazione fisica, test non collaborativi, sparring e allenamento a contatto pieno sono indispensabili.


Concordo sostanzialmente con queste affermazioni, ma anche con altre che non cito perchè simili.

Dico anche che secondo me non dovrebbero esistere tante diatribe.
Si sceglie(ci si da) un obiettivo e si testa con le esperienze nostre e di altri.
L'obiettivo può esser anche molto diverso da persona a persona, quindi non ha senso fare paragoni senza aver prima chiarito questo.
Trovo anche molto discutibile parlare di "tradizionale" salvo il caso di una persona che voglia praticare un koryu.
Tutte le altre discipline sono tranquillamente implementabili e modificabili da chiunque voglia usarle per l'obiettivo che si pone.
Per quanto mi riguarda toglierei anche i nomi e lascerei solo delle macrocategorie o delle sigle riferite ai regolamenti di gara.
« Last Edit: August 11, 2011, 09:45:59 am by D҉orje »

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Offline Darth Dorgius

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #54 on: August 11, 2011, 09:48:37 am »
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Per quanto mi riguarda toglierei anche i nomi e lascerei solo delle macrocategorie o delle sigle riferite ai regolamenti di gara.

Così si tornerebbe alle vere tradizioni. :thsit:
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Offline Paguro49

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #55 on: August 11, 2011, 09:52:13 am »
+1
Le convinzioni  consce o meno di base nell'approccio a una disciplina:
SDC = Cacchio, li volano pugni in faccia, magari mi rompo il naso, comunque fa male e lascia lividi. :dis: :dis:
AM = Wow come nel film xjyk.. :sur: :sur: li si che mi insegnano i trucchi giusti e tutte le mosse, così imparo ma senza rompermi il naso. :gh:

Non a caso, l'amico del praticante di AM, prima o poi dice "ma tu fai .....? Dai mi insegni un paio di mosse per difendermi?"
Perchè è la percezione più diffusa.
Da qui, a mio avviso, nasce tutto il casino, perchè da qui, subentrano e leggi di mercato, la domanda e l'offerta, in modo che il cliente trovi ciò che va cercando.
Fioriscono le scuole,  super maestroni, i metodi definitivi, i CV allucinanti in cui c'è tutta la cinematografia di genere e le fantasie correlate, dai reparti speciali alle sfide per la vita, i millemila Dan in ogni arte esotica conosciuta e non eccetera.

Il punto è che fare SDC è faticoso, spesso fa male e lascia poco spazio alla fantasia, mentre fare AM permette di raccontarla e raccontarsela molto di più, con addosso il GI e la cintura, con i colpi mortali che "non posso altrimenti muori" e tutte le storie e leggende al seguito.

La realtà è che il panorama delle arti marziali è un minestrone in cui ci si capisce davvero poco, pieno di fuffa, con dentro pezzi di pregio assoluto, ma difficili da trovare, perchè portare la capacità di combattere a livello di arte del combattimento, è cosa difficile e assai lunga, legata a caratteristiche non del tutto comuni, quindi non universali.
I Dojo dove si insegna e si impara bene, ci sono, non sono moltissimi ma ci sono, vanno cercati con l'onestà intellettuale di chi non pretende di imparare a picchiare senza essere mai picchiato.
Poi c'è tutto il marasma di contorno, dove ci si può convincere, a ragion veduta, che è sempre e solo fuffa. ;)
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Offline Darth Dorgius

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #56 on: August 11, 2011, 10:00:12 am »
+4
[...] perchè portare la capacità di combattere a livello di arte del combattimento, è cosa difficile e assai lunga, legata a caratteristiche non del tutto comuni, quindi non universali.

Non sono d'accordo su questo. IMHO un'arte marziale che funziona, deve portare il praticante a sapersi arrangiare dopo 1 o 2 anni di pratica. Poi è chiaro che uno ci metterà una vita a perfezionarsi.

Ma se pratichi, non è ammissibile che dopo un paio d'anni ancora non sai "fare qualcosa". Perché gli anni di perfezionamento servono al perfezionamento, appunto, non ad imparare cose "nuove".

Un sistema che funziona deve avere basi che funzionano e dovrebbero bastare queste per combattere. :)
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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #57 on: August 11, 2011, 10:04:50 am »
+1
Ronin, su questo anch'io la penso come Dorje.
Se una tecnica dopo un anno o due di pratica onesta ancora non funziona per niente, non c'è motivo per cui dovrebbe iniziare tra 5 o 10.
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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #58 on: August 11, 2011, 10:12:25 am »
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Arrangiarsi ed eccellere sono due cose differenti ;)
Parlo di elevare qualcosa a livello di Arte.
Ueshiba era un genio, con caratteristiche uniche, potè fare cose che altri non potevano, non a quel livello, per questioni di talento e caratteristiche innate, idem dicasi per Kase o Oyama o Itotsu eccetera.
I talenti personali sono ciò che ci rende, o meno, superiori ad altri in quel preciso contesto.
Pur facendo gli stessi allenamenti, non abbiamo una ragazza Italiana che nuota come la Pellegrini, non troviamo (oggi) un piccoletto che gioca come Messi, non c'era un peso massimo elegante e leggero, ma otente, come Alì eccetera.
Nella stessa misura, la Pelegrini farebbe ridere su un tappeto di corpo libero, Messi farebbe ridere in un campo da Basket eccetera.
Credo sia ovvio che "arrangiarsi" debba essere alla portata di tutti in tempi ragionevoli (smepre a seconda delle caratteristiche personali) e non biblici, ma dirsi "Artista Marziale" è un'altra cosa.
Insomma, non è solo questione di metodologie o di insegnanti/allenatori, il grosso è nel dna che ci rende più o meno adatti a quella attività.
Uno può fare Karate tutta la vita senza potersi dire "Artista" del combattimento, magari facendo Judo diventava un portento e non lo saprà mai ;) ;)
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Offline Darth Dorgius

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #59 on: August 11, 2011, 10:13:43 am »
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Arrangiarsi ed eccellere sono due cose differenti ;)

Però se leggo in quest'ottica il tuo messaggio di prima... Allora se fai Arti Marziali o sei Ueshiba o non sei nessuno? :-\
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