AM tradizionali vs MMA

Quote from: Ronin45 on August 11, 2011, 09:52:13 am

[...] perchè portare la capacità di combattere a livello di arte del combattimento, è cosa difficile e assai lunga, legata a caratteristiche non del tutto comuni, quindi non universali.

Non sono d'accordo su questo. IMHO un'arte marziale che funziona, deve portare il praticante a sapersi arrangiare dopo 1 o 2 anni di pratica. Poi è chiaro che uno ci metterà una vita a perfezionarsi.

Ma se pratichi, non è ammissibile che dopo un paio d'anni ancora non sai "fare qualcosa". Perché gli anni di perfezionamento servono al perfezionamento, appunto, non ad imparare cose "nuove".

Un sistema che funziona deve avere basi che funzionano e dovrebbero bastare queste per combattere.

Qui casca l'asino... I fondamentali vengono insegnate fin dalle prime lezioni.
Si capisce subito cosa funziona e cosa no guardando come in questa AM vinìene insegnato a difendersi dai vari colpi o a portarli...

Ma il punto è che poi invece che perfezionare tali tecniche se ne insegnano delle altre. Alcune peggiori, altre u pò migliori.

Dopo anzichè fermarsi e perfezionare ciò che si è imparato, si va avanti ad apprendere nuove tecniche... e così via...

Quote from: Ronin45 on August 11, 2011, 10:12:25 am

Arrangiarsi ed eccellere sono due cose differenti

Però se leggo in quest'ottica il tuo messaggio di prima... Allora se fai Arti Marziali o sei Ueshiba o non sei nessuno?

Assolutamente no, non intendo affatto questo.
Però se fai Karate e pretendi di essere tale e quale a Kase, a Enoeda, a Shirai e gente del genere, sarà necessario avere lo stesso talento, oppure non c'è metodo che tenga.
Fenomeni ce ne sono moltissimi, ma se li guardiamo nell'insieme dei praticanti, diventano assai pochi, delle eccezioni, proprio per questo "eccezionali"
Pretendere il massimo risultato in virtù del metodo è una menzogna detta a se stessi, diversamente da ogni liceo artistico e accademia di belle arti, uscirebbero migliaia di Caravaggio o Rembrandt, ma non è così, escono rarissimamente i fuoriclasse, molti bravi artisti, moltissimi mediocri e alcuni inguardabili, come per ogni attività.
Un Dojo con 100 allievi (posto un maestro davvero bravo) può sperare di sfornare alcuni (pochi) fenomeni, un alto numero di onesti praticanti, e alcune (poche) schiappe totali.
Se il metodo fosse così scientifico, in quel Dojo, avremmo 100 fenomeni su 100.

Vi è un fattore che mi sa che è stato trascurato: la dispersione!!

Nelle arti marziali tradizionali secondo me vi sono delle cose interessanti e, come sosteneva Dorje, efficaci se reinterpretate da un differente punto di vista. Il problema è che vengono perse in una miriade di tecnica, cioè le si ripete una volta all'interno di lunghissime e complicatissime forme. Negli SDC si fanno pochi movimenti, ma ripetuti moltissime volte finchè non vengono automatizzati, e soprattutto testati sia con i colpitori che in combattimento a contatto. Quindi confido ancora nell'ipotesi personale che la questione fondamentale sia una questione di metodo e di pulizia generale: sfrondare, sfrondare, per ricercare l'essenziale.

Detto questo nelle arti marziali vi sono anche due grandissimi ostacoli:
a) Saranno sempre di più le persone che vogliono praticare per la salute e il benessere ed evitare le mazzate rispetto a quelli che sono disposti a prenderle per crescere e rimettersi in discussione: per aumentare l'affluenza del corso si direziona verso quella tipologia d'utenti;
b) Principio d'autorità (o anzianità). Si tende a dare la preferenza a persone con esperienza, ma che magari non hanno più voglia di allenarsi con intensità, perchè l'hanno già fatto in passato, quindi a modulare il programma su di loro, penalizzando invece i giovani o chi in ogni caso vuole "mangiare amaro", come dicono i cinesi.

E vi assicuro che ultimamente in queste mie parole c'è parecchio di personale... :'(

@ Takuan non ci vedo nulla di male in quel che dici, basta che gli obiettivi siano dichiarati e consapevoli.

@ Ronin il problema è semplice..
posto l'obiettivo combattimento libero..
prendi dei praticanti di Thai, Kick, Boxe, Lotta, Judo, BJJ, Grappling, MMA (importante con 1 anno d'allenamento)
mettili a combattere con praticanti di Karate, Aikido, Kungfu(stile che vuoi anche WC), Taiji, Kempo, Ninjutsu, Daito(stessa esperienza di un anno d'allenamento)..
Cosa pensi che accade?

p.s. mi scordavo d'aggiungere: senza esperienze pregresse in altre discipline.. quindi un anno d'allenamento puro

Quote from: Ronin45 on August 11, 2011, 09:52:13 am

[...] perchè portare la capacità di combattere a livello di arte del combattimento, è cosa difficile e assai lunga, legata a caratteristiche non del tutto comuni, quindi non universali.

Non sono d'accordo su questo. IMHO un'arte marziale che funziona, deve portare il praticante a sapersi arrangiare dopo 1 o 2 anni di pratica. Poi è chiaro che uno ci metterà una vita a perfezionarsi.

Ma se pratichi, non è ammissibile che dopo un paio d'anni ancora non sai "fare qualcosa". Perché gli anni di perfezionamento servono al perfezionamento, appunto, non ad imparare cose "nuove".

Un sistema che funziona deve avere basi che funzionano e dovrebbero bastare queste per combattere.

Quoto e rilancio : un praticante dopo un anno dovrebbe essere già un cattivo cliente...

Marco (ma quanto sei tamarro) hai ragggggione
Quello che accade in quel contesto è ovvio ed evidente, allo stesso modo in cui, se uno studia chitarra e l'altro studia "la gatta" dopo un anno, il secondo sarà assai più bravo a suonare "la gatta".
A me personalmente (parlo del Ronin Karateka) è accaduto, secoli fa, di difendere un amico fuori da un bar, un amico che praticava un SDC e che in palestra mi menava più spesso di quanto io menassi lui.
Dove faccio Aikido, c'è un ragazzo che si beccò un articolo su Gazzetta di Parma, perchè (era cintura blu) si difese da una aggressione di tre balordi, spezzando il gomito di uno e mettendo in fuga gli altri due.
Se però quell'aggressione si fosse ripetuta identica il giorno dopo, finiva allo stesso identico modo?
Secondo me è impossibile saperlo, magari i mio amico finiva in ospedale e i tre si portavano via la sua macchina

Quoto e rilancio : un praticante dopo un anno dovrebbe essere già un cattivo cliente...

E pure questo è vero, posta ovviamente una certa assiduità nella pratica, ma resta un discorso differente rispetto all'eccellenza.

Noi , lui rientrava nella categoria " dalle mie parti si sparano e si accoltellano e se non sai farti rispettare diventi la puttana del quartiere ".. tipo tosto davvero... sarà stato sessanta kg e gli ho visto sottomettere gente colossale ...

Beh... ma allora...  questo tizio ha trovato il Metodo Definitivo con cui ferma a mani nude coltelli e pallottole !

Signori, ora lo sappiamo tutti ! Con Bjj, Boxe e Thai, non sarete più la puttana del quartiere dove si sparano e si accoltellano !

E vi assicuro che ultimamente in queste mie parole c'è parecchio di personale... :'(

Apri una discussione e racconta, no?

Quote from: Luca Bagnoli on August 11, 2011, 10:48:52 am

Quoto e rilancio : un praticante dopo un anno dovrebbe essere già un cattivo cliente...

E pure questo è vero, posta ovviamente una certa assiduità nella pratica, ma resta un discorso differente rispetto all'eccellenza.

Il problema, assente o quasi negli SDC, è che nelle AM ci sono ancora molti incapaci a causa di metodi di allenamento assurdi convinti che tutte le tecniche impossibili che si ostinano ad allenare un giorno lontano inizieranno a funzionare.
Gli anni servono per perfezionare e declinare la tecnica basilare che deve essere funzionale da subito o quasi.

Parole sante Ryujin
Diciamo che per me sta diventando un Mantra, dopo l'accumulo di tecniche e principi, passare allo sfoltimento, alla semplificazione eccetera, per arrivare all'essenziale.
Come il mio convincimento che le tante, tantissime AM, in fondo non siano che tantissimi punti di partenza con un solo punto di arrivo che è il Budo.
Poi uno può, per se stesso, andare avanti a sviluppare migliaia di ipotesi d'attacco su cui elaborare altrettante migliaia di ipotesi di difesa, ma lo considero un aspetto ludico e culturale più che pratico.
Di sicuro c'è che, prendendo ad esempio la Boxe (quanto mi piace ) fra i cosidetti SDC, negli SDC c'è molta più serietà rispetto al marasma Marziale dove la serietà la cerchi con il lanternino, perchè in una palestra di Boxe, non sentirai mai uno che si lamenta perchè prende dei pugni.....in troppi Dojo si

@ Ronin il problema è semplice..
posto l'obiettivo combattimento libero..
prendi dei praticanti di Thai, Kick, Boxe, Lotta, Judo, BJJ, Grappling, MMA (importante con 1 anno d'allenamento)
mettili a combattere con praticanti di Karate, Aikido, Kungfu(stile che vuoi anche WC), Taiji, Kempo, Ninjutsu, Daito(stessa esperienza di un anno d'allenamento)..
Cosa pensi che accade?

p.s. mi scordavo d'aggiungere: senza esperienze pregresse in altre discipline.. quindi un anno d'allenamento puro

Per come la vedo io è solo una questione d'approccio,gestione e.....scrematura
Senza entrare nei particolari o voler essere politicamente corretto i problemi sono due:
-materiale umano scadente
-menate su menate
E' un fenomeno che inizia a toccare anche gli sdc se si gioca con numeri grandi la qualità diminuisce se si gioca con numeri troppo piccoli  ci si accontenta 
Am e dp attirano troppa gente "particolare" (dai filosofi santoni ai rambo da 30 secondi) negli sdc ,di solito, chi non è portato si dedica ad altro....di solito am e dp 
IMHO l'unica differenza tra quello che funziona e non funziona è il come lo si allena/ci si allena.

Tutto il resto è per complessati 

Quote from: Luca Bagnoli on August 10, 2011, 17:55:24 pm

Noi , lui rientrava nella categoria " dalle mie parti si sparano e si accoltellano e se non sai farti rispettare diventi la puttana del quartiere ".. tipo tosto davvero... sarà stato sessanta kg e gli ho visto sottomettere gente colossale ...

Beh... ma allora...  questo tizio ha trovato il Metodo Definitivo con cui ferma a mani nude coltelli e pallottole !

Signori, ora lo sappiamo tutti ! Con Bjj, Boxe e Thai, non sarete più la puttana del quartiere dove si sparano e si accoltellano !

ahahahahaha no , non volevo dire questo. solo che il 99% dei praticanti di , per esempio , karate o jujitsu non sono molto bravi
mentre invece nella boxe , nella thai o nel bjj gli standard sono mooooooolto più alti ( per varie ragioni ) 

Quote from: The Madhatter on August 10, 2011, 18:35:53 pm

e come dicevo sopra e' sempre troppo comoda la scusa del "eh ma non erano vere am"

Ci riprovo....

Imho non è una scusa, ma una realtà. Quando sono passato a fare kickboxing, sono passato con la consapevolezza di non aver mai praticato arti marziali, di essere stato preso in giro.

Se poi vogliamo dire che il prodotto cinese tarocco È l'originale perché alla fine tutti commercializzano il cinese tarocco - imho si commette un errore. Perché giusto sarebbe far capire a chi crede di praticare che in realtà non sta praticando, non fargli capire che la pratica con il nome che crede di praticare sia sbagliata[1].

Io ho mollato kungfu perché mi sono reso conto di non conoscere nessuno che me lo possa insegnare, non perché lo ritenessi inefficace. Ho solo capito di non averlo mai praticato e piuttosto che perdere altro tempo a cercare altri maestri (senza garanzia di risultato), mi sono rivolto altrove.

Il mio consiglio, se uno vuole veramente tuffarsi nell'arte del combattimento, non sarà (ad oggi) "vai a fare kungfu", ovviamente: perché a parte un'unica eccezione, non ho conosciuto e non ho avuto esperienza di qualcuno che sapesse insegnarlo. Ma questo non mi permette di dire "kung fu fa schifo e non serve", ma solo di dire "ciò che attualmente viene spacciato per kungfu non è arte marziale".

Per me è una questione di correttezza in rispetto a quei maestri che fino a 2 secoli fa hanno veramente contribuito alla crescita dell'arte marziale[2], prima che per motivi politico / culturali avvenisse una cristallizzazione formale che ha portato ad una trasmissione errata / incompleta / distorta.

Quindi, nessuna scusa: scusa è se uno, una volta realizzato l'errore che sta perseguendo, prosegue per quella strada.

1.	È ovvio che ci sono stili che nascono inefficaci, soprattutto alcuni metodi moderni che sono un mix di cose, ma meriterebbero un discorso a parte.
2.	E sono consapevole che molti di questi maestri non sarebbero in grado di confrontarsi tecnicamente con atleti preparati di oggi: ma questa si chiama evoluzione.

Sono d'accordo con te, da attuale praticante di kung fu, se qualcuno mi chiedesse se farlo o no , direi no, oppure cerca con moooolta attenzione. A volte ci vuole fortuna nel trovare il giusto maestro, (un culo enorme direi) ho praticato per molti anni karate, un bravo maestro, ma troppo votato all'ambito sportivo. Il karate nn mi ha permesso di difendermi facendo karate e nn mi ha dato sicurezza, ma con questo nn dico che faccia schifo o sia inefficace, dico solo che nn ho trovato la persona giusta. Mi sono spostato dal tradizionale all'sdc e dalla pratica contemporanea di esse, e nn mi sono posto il problema di qual fosse l'arte migliore ma quale fosse il maestro migliore, perchè di ciarlatani ne ho visti anche nell'sdc, meno, perchè li se nn sei bravo si vede.
Adesso pratico kung fu, nn ci avrei mai creduto, per me era la cosa piu moscia e meno efficace che si potesse praticare, ma il destino a voluto che trovassi una perla rara di maestro che mi facesse cambiare modo di vedere le arti marziali. Gli allenamenti possono essere un giorno piu tecnici e tranquilli, altri distruttivi e dolorosi che nn vedi l'ora di finire, si combatte sempre e solo a contatto pieno, si lavora a sfinimento, ci porta al cedimento nn solo fisico ma anche mentale, le tecniche sono efficaci, dal momento in cui le studi ti rendi conto che le puoi applicare e questo avviene quando si fa sparring e nn sono rari i casi in cui torno a casa con tagli ed ematomi.
Ho praticato pugilato, kickboxing e un misero anno di mma con un tizio un po pazzerello (negato per insegnare, ma ottimo lottatore), ma quando ho incontrato questo modo di fare kung fu ho capito che la ricerca era finita, nn ho mai avuto una tale sicurezza nell'affermare che quel che faccio è efficace e nn solo.Concludendo affermo che se nel giro di 1- 2 anni nn si è in grado di difendersi, allora è il caso di cambiare maestro.
Credo che l'arte e il duro allenamento facciano la differenza.

Per come la vedo io è solo una questione d'approccio,gestione e.....scrematura
Senza entrare nei particolari o voler essere politicamente corretto i problemi sono due:
-materiale umano scadente
-menate su menate
E' un fenomeno che inizia a toccare anche gli sdc se si gioca con numeri grandi la qualità diminuisce se si gioca con numeri troppo piccoli  ci si accontenta 
Am e dp attirano troppa gente "particolare" (dai filosofi santoni ai rambo da 30 secondi) negli sdc ,di solito, chi non è portato si dedica ad altro....di solito am e dp 
IMHO l'unica differenza tra quello che funziona e non funziona è il come lo si allena/ci si allena.

Tutto il resto è per complessati 

Secondo me sono proprio alcune tecniche che sono da eliminare.
Tecniche che anche se allenate per secoli non funzioneranno mai perchè non possono fisicamente funzionare.
E le AM tradizionali sono pieni di tecniche simili.

Credo che l'arte e il duro allenamento facciano la differenza.

Su questo tipo di affermazioni nascono infinite dispute
L'arte fa la differenza nella misura in cui hai avuto la costanza o il culo di incappare in quella che ti si addice.
Il duro allenamento è questione di fare le cose seriamente o meno.
Però i doni e le doti naturali, rimangono a prescindere, quindi il bestione da 100 e passa Kg, avrà comunque più forza del tipetto da 60 Kg scarsi e, a parità di allenamento, così è destinato a rimanere, allo stesso modo in cui, sempre il bestione, non potrà pensare di avere la stessa agilità e velocità del piccoletto.
Ci sono cose per cui si è portati e altre no.
Il baricentro basso è una caratteristica di nascita, non frutto di metodo, quindi l'essere più adatti al Judo che ad Arti con calci alti o volanti, rientra fra le caratteristiche individuali.
Se bastasse l'Arte e il duro allenamento, per un semplice fatto di selezione naturale, oggi avremmo uno e un solo metodo o AM ma, tant'è non è così, continuiamo ad avere il Kungkuka bravissimo e quello chiavica, il Karateka fortissimo e il coglione, il pugile assassino e quello che pensa di fare il pugile e invece fa il sacco eccetera.
Non nascondiamoci dietro i paraventi, madre natura ci ha fatti come ci ha fatti e non è vestendoci da duri che lo diventeremo se siamo nati tappetini con scritto welcome

Se mettevi kase a fare TKD, ne sarebbe uscito uno che le prende pure da se stesso, altro che calci volanti in rotazione aerea
Invece lui si è fatto il suo bel Judo, il suo bel Karate, ha fatto merenda con Ueshiba e ne ha tirato fuori una roba che andava alla grande