AM tradizionali vs MMA

Quote from: Gargoyle on August 11, 2011, 14:33:58 pm

Quote

L'Arte ben insegnata e che ci calza a pennello può fare la differenza, non l'arte in sè.

ecco, qui per esperienze personali, mi ci ritrovo
io non ho certo il fisico da "marzialista", quindi la mia scelta di pratica è per un certo verso condizionata
sicuramente non mi metterò a fare tae kwon do, magari il judo o il bjj sono più adatti per me, e questa è già una buona scrematura individuale
mettiamo poi di avere la fortuna di trovare un buon maestro, di avere una buona costanza di allenamento e una certa predisposizione e ci alleniamo per un paio di anni
questo mi permette di dire che sono diventato "discretamente abile" in una pratica adatta a me, ma riconosco anche la validità di altre arti che io non mi vedo portato a praticare. il dubbio nasce quando trovo un pari praticante di un'altra disciplina: io ho trovato l'arte migliore per me e l'ho allenata al meglio delle mie possibilità e lui ha fatto lo stesso, se proprio vogliamo fare un esempio possiamo parlare del bjj e della muay thai, se volessimo fare un confronto fra questi due praticanti e queste due arti, come potremmo dire è più valida una o l'altra?

Imho il primo elemento da individuare è il terreno di scontro a cui fare riferimento...
A seguito dell'individuazione l'unico parametro da considerare nn è la validità intesa come categoria assoluta suscettibile di molteplici valutazioni personali ma la sua adattabilità a quel terreno e quindi la sua potenziale efficacia (anche se il caso o culo andrebbe tenuto fuori da una valutazione pseudoscientifica).
Sulla base di questo sarà poi possibile valutare il peso specifico dell'elemento umano.

Quotoneeeeeee. 

Quote

L'Arte ben insegnata e che ci calza a pennello può fare la differenza, non l'arte in sè.

ecco, qui per esperienze personali, mi ci ritrovo
io non ho certo il fisico da "marzialista", quindi la mia scelta di pratica è per un certo verso condizionata
sicuramente non mi metterò a fare tae kwon do, magari il judo o il bjj sono più adatti per me, e questa è già una buona scrematura individuale
mettiamo poi di avere la fortuna di trovare un buon maestro, di avere una buona costanza di allenamento e una certa predisposizione e ci alleniamo per un paio di anni
questo mi permette di dire che sono diventato "discretamente abile" in una pratica adatta a me, ma riconosco anche la validità di altre arti che io non mi vedo portato a praticare. il dubbio nasce quando trovo un pari praticante di un'altra disciplina: io ho trovato l'arte migliore per me e l'ho allenata al meglio delle mie possibilità e lui ha fatto lo stesso, se proprio vogliamo fare un esempio possiamo parlare del bjj e della muay thai, se volessimo fare un confronto fra questi due praticanti e queste due arti, come potremmo dire è più valida una o l'altra?

In quel caso, a mio avviso ovviamente, le discriminanti sono altre, non c'è la migliore, ma il più forte, oppure bravo, o veloce, o fortunato, o attento, o in forma, o concentrato fra voi due......per quella volta li.....poi al secondo incontro, le cose possono serenamente ribaltarsi, poichè entrambi disponete di gesti atti a nuocere
Uccide di più un pugnale, una freccia, una spada o un proiettile? Dipende da mille fattori se parliamo di efficienza, che muta a seconda di distanza, ambiente, rumorosità, spazio eccetera, dopo di che, tutte quante producono il morto, che non può essere più o meno morto

Allora gli vogliamo rispondere al "povero" Anducar!

L'argomento di cui volevo discutere è il seguente:

Siamo sicuri che conti solo la persona e non l'arte?
Lo dirò chiaramente: secondo me molte arti marziali tradizionali, sistemi di Dp e "nuove arti marziali" non funzionano.
Cosa intendo che non funzionano?
Intendo che a parità di persona e di tempo di allenamento non sono ugualmente funzionali in combattimento.
Cosa intendo con "combattimento"?
Una sfida fra due persone, senza armi.

Dite tutti cose interessanti e ognuna a suo modo valida, ma le domande sono:
1) conta più la persona o l'arte?
2) a parità d'allenamento ed esperienza c'è differenza tra una disciplina ed un'altra?
3) chi vincerebbe una sfida tra due praticanti con la stessa esperienza, ma di discipline diverse?

Personalmente rispondo così:
1) la disciplina conta molto (escludendo i fuoriclasse naturalmente)
2) Si, le discipline che hanno il combattimento nella didattica/pratica usuale, sono sicuramente più valide per l'obiettivo dato
3) Vince chi pratica le discipline del punto 2

Con questo non voglio denigrare qualche disciplina , ma semplicemente che alcune sono più performanti all'obiettivo combattimento.
Ribadisco inoltre che il termine tradizionale è falso (se si eccettua il riferimento koryu)
Trovo anche normale che, se l'obiettivo è il combattimento libero, chi combatta fin dal primo giorno e s'alleni per quello abbia un vantaggio.
Poi non vorrei dire sempre le stesse cose che si ripetono sui forum, ma un test sulle discipline è stato fatto e una rosa di discipline ne è uscita fuori. Si è anche evidenziato che una non basta.
 

Allora gli vogliamo rispondere al "povero" Anducar!

Va bene, va bene, rispondiamo a marco che sennò rompe...

1) conta più la persona o l'arte?

Supponendo un confronto "alla pari" (quindi non un gracile anoressico contro uno da 220cm con 170kg di massa magra), l'arte.

2) a parità d'allenamento ed esperienza c'è differenza tra una disciplina ed un'altra?

Si.

3) chi vincerebbe una sfida tra due praticanti con la stessa esperienza, ma di discipline diverse?

VInce chi pratica la disciplina più efficace.

Quote from: Fudo myo (Neco) on August 11, 2011, 13:24:16 pm

Devo dire che mi piaci, nn pensare male eh
Hai perfettamente ragione, soprattutto quello in grassetto. Ma come ho detto prima, vedo la cosa in modo egoistico, penso solo a me.
Tanto per rendere l'idea e rispondere anche a saburo sasaki che s'incazza se gli toccano il karate, ho sempre creduto di essere predisposto per il karate, ma dopo anni che ti alleni a fare un ura mawashi che schiaffaggia velocemente e delicatamente il viso (con tanto di rientro di gamba  ), quando vedi chi invece riesce a staccare la testa ( si fa per dire) e tu nn ci riesci manco se preghi, perchè il tuo corpo è stato abituato a reagire in un unico modo, allora inizi a porti dei seri dubbi sulla tecnica da te studiata. Karate sportivo e tradizionale sono due arti diverse, con allenamenti nn sempre uguali.
Però c'è una cosa che ho notato, il karate permette a persone con strutture fisiche e mentali diverse di approcciarsi in modo diverso al combattimento, questo libertà nn è cosi ampia in tutte le am.

  Sakai !

Non mi incazzo se criticano il Karate. Tante cose le critico anche io.
Ma è proprio quello che dici in fondo la forza del Karate.
La stessa cosa la puoi allenare per tirare un colpetto in gara... oppure puoi estrapolarne la dinamica giusta per colpire un sacco a quante ne hai... oppure ancora puoi ritrovare in quella tecnica il modo per colpire un particolare punto in caso di particolari circostanze.

Sai che l'ho sempre letto sasaki!!??  Forse perchè mi ricorda il Kojiro Sasaki.
Cmq quello che dici l'ho sentito e risentito tantissime volte, ma alla fine il rendimento cambia. Ricordo quando ho iniziato a fare kickboxing, i miei calci arrivavano perfettamente a segno ma nn facevano il male voluto, però modificando l'allenamento il risultato è cambiato

Dite tutti cose interessanti e ognuna a suo modo valida, ma le domande sono:
1) conta più la persona o l'arte?
2) a parità d'allenamento ed esperienza c'è differenza tra una disciplina ed un'altra?
3) chi vincerebbe una sfida tra due praticanti con la stessa esperienza, ma di discipline diverse?

Ok,ci sto uso il tuo schemino:


1) Dipende dal livello; e dal fatto che l'arte plasma la persona.
La persona conta molto,moltissimo, ma l'arte fa la differenza.

2) Si,immensa.

3) Chi pratica discipline migliori. Piu' abitudine al contatto,piu' pragmatismo,piu' apertura mentale.


Una persona particolarmente abile puo' supplire ad arti mediocri:
Se prendo un pilota di formula uno e gli do una panda sapra' fare sicuramente dei numeri,NONOSTANTE la panda.
Ma se gli do una ferrari fa meglio.

Un tipo che riesce a menare facendo taiji se facesse thaiboxe sarebbe un mostro.

Questo basta a dire che le ferrari sono migliori delle panda,baste stabilire una variabile 

prendo spunto dalla metafora di Mad per dire anche un'altra cosa.

se ad un principiante di guida gli do una ferrari, farà sicuramente peggio di quel che può fare con una panda.

Questo per dire che una disciplina semplice e razionale è sicuramente più valida nel breve, di una che possieda tante più potenzialità.

prendo spunto dalla metafora di Mad per dire anche un'altra cosa.

se ad un principiante di guida gli do una ferrari, farà sicuramente peggio di quel che può fare con una panda.

Questo per dire che una disciplina semplice e razionale è sicuramente più valida nel breve, di una che possieda tante più potenzialità.

Segeundo questa logica allora la muay thai è una panda, il taiji invece una ferrari.

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Se però la Ferrari la porti poi sullo sterrato de campagna le pija pure dal 128 di mio nonno buon'anima...

e Tempo che avrebbe risparmiato usando direttamente la ferrari ed andando più piano, per poi aumentare gradualmente la velocità...

Segeundo questa logica allora la muay thai è una panda, il taiji invece una ferrari

eretico!

Se però la Ferrari la porti poi sullo sterrato de campagna le pija pure dal 128 di mio nonno buon'anima...

mi hai fregato sul tempo 

prendo spunto dalla metafora di Mad per dire anche un'altra cosa.

se ad un principiante di guida gli do una ferrari, farà sicuramente peggio di quel che può fare con una panda.

Questo per dire che una disciplina semplice e razionale è sicuramente più valida nel breve, di una che possieda tante più potenzialità.

Quotone carpiato con triplo avvitamento.

Comunque, il paragone è mal posto. La macchina è il nostro corpo (da impiegato o da atleta), la tecnica di guida è l'arte marziale.


Fare il paragone come lo fate voi non è logico (cit.).

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Quote from: marco on August 11, 2011, 16:39:10 pm

prendo spunto dalla metafora di Mad per dire anche un'altra cosa.

se ad un principiante di guida gli do una ferrari, farà sicuramente peggio di quel che può fare con una panda.

Questo per dire che una disciplina semplice e razionale è sicuramente più valida nel breve, di una che possieda tante più potenzialità.

Segeundo questa logica allora la muay thai è una panda, il taiji invece una ferrari.

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La thai è una porsche, e chi ha guidato entrambe sa a cosa mi riferisco.
la ferrari è per professionisti, la porsche la guida(piano) chiunque.

Per la thai mi rimetto a Clode che mi sembra abbia espresso in due parole il concetto:
Tanti no si rendono conto di una cosa...uno stile è composto da tecniche applicazioni strategie e METODOLOGIE per allenarle. La Thai non è speciale solo per un tale colpo speciale...ma perchè ha sviluppato una metodologia per renderlo tale.



Tanti no si rendono conto di una cosa...uno stile è composto da tecniche applicazioni strategie e METODOLOGIE per allenarle. La Thai non è speciale solo per un tale colpo speciale...ma perchè ha sviluppato una metodologia per renderlo tale.

Per me la macchina è l'arte marziale....
L'uomo il guidatore.