AM tradizionali vs MMA

Non sarebbe possibile. Tu non puoi comprare un'arte marziale. Ti ci devi addestrare, modificare il tuo modo di muovere, di reagire, di agire.

Una macchina vai e la prendi, ma è il come la guidi che fa la differenza, non la macchina in se.

E il 'come' è l'insieme di tecniche e strategie, quindi l'arte.

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Comunque, il paragone è mal posto. La macchina è il nostro corpo (da impiegato o da atleta), la tecnica di guida è l'arte marziale.


Fare il paragone come lo fate voi non è logico (cit.).

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vedo che te e Mad non avete capito un azzo

Guidare (AM) una ferrari è difficile, ha troppe potenzialità per saperla gestire.
il combattimento"tribale" è come guidare una ferrari senza esperienza.
per fartela guidare ho bisogno di metterti in pista ed allenarti urgentemente, pena uscita di strada alla prima curva.

significa anche che alcune discipline si pongono il problema di portare gradatamente un uomo a gestire il combattimento(e non solo), ma hanno una panda ed una ferrari nel garage. Prima ti fanno guidare la panda e poi....

Cosa è meglio?
non lo so, dipende da cosa vuoi e quando. 
questo perchè il loro obiettivo non è così stringente/urgente

io non riesco a capire perchè dobbiate ragionare ad assoluti...a fare la differenza non è solo questo o solo quello è l'insieme della cose.
Preso il combattimento singolo solo al termine del combattimento stesso si può dire cosa maggiormente ne ha decretato l'esito. Spesso è lo stile dell'atleta spesso è una capacità particolare dell'atleta a volte ancora è una corretta scelta tattica...
Secondo me (non solo me...) a fare la differenza sono 3 cose...
a) Lo stile...quindi le tecniche le metodologie le strategie
b) La capacità atletica...quindi la capacità cardiovascolare, coordinativa, la potenza dei colpi la resistenza ai colpi
c) Le capacità psicologiche...mantenere la lucidità surante lo scontro

Ora nessuna e tutte sono determinanti bisogna considerare più una sommatoria di fattori.
Il fatto è che a parte la prima le altre due sono certamente capacità innate e genetiche.
Per questo uno stile adatto deve sviluppare anche queste caratteristiche....
Faccio una domanda provocatoria che secondo me fa capire come un fattore è cmq determinato dall'altro.
Se un uomo con qulaità psicologiche e fisiche mediocri pratica uno stile che gli crea una mentalità adatta e un corpo fatto di ferro....questa persona vince un incontro...chi ha vinto l'uomo o lo stile?

Un tempo, l'attività agonistica non c'era ancora nelle AM, c'erano le sfide, c'era l'uso per difesa eccetera.
Un'arte non "inefficiente" non sarebbe mai sopravvissuta a quel banco di prova, sarebbe stata cancellata e sostituita, proprio perchè allora era un pò più importante che non per vincere una gara.
L'Arte Marziale non è ne forte ne debole, non può esserlo perchè non ha corpo.
La completezza dipende dagli insegnanti che trascurano o meno determinati aspetti dell'arte, vuoi per ragioni di utilità sportiva, vuoi per inettitudine, vuoi perchè hanno avuto insegnanti poco preparati.
Un insegnante abbandona certe cose perchè non gli vengono o non gli piacciono (vedi Gigo Funakoshi con la lotta) e, non insegnandole, formerà allievi che ne ignorano l'esistenza e non le insegneranno, se però, ad esempio, prendiamo testi dello Judo un filo datati, ci troviamo colpi, Atemi, persino calci
Le arti Marziali sono un punto di partenza con destinazione Budo, in virtù di questo più crescono esperienza e cultura di merito, più finiscono per somigliarsi.
Il Metodo, o punto di partenza, o AM, non è che un abito da cucirsi addosso, personalizzandolo, fino a renderlo unico tanto quanto unico è l'uomo/individuo, poichè sino ad allora sarà solo un cumulo di movimenti.
La cosa che fa la differenza è la scelta, più o meno azzeccata, del punto da cui si vuole partire nel percorso verso il Budo, occorre che ci si confaccia, oppure non riusciremo a percorrere la via.
L'Arte Marziale non è che uno strumento, che può essere compreso o meno, usato bene o male, quindi è tutta della persona la responsabilità.
Punto 1= conta l'uomo

A parità di formazione, preparazione e corporatura, avrà la meglio chi si è scelto l'AM più adatta a se stesso, chi cioè potrà muoversi più naturalmente e agevolmente.
Ovviamente conteranno tutti i fattori già aspressi, tipo la forma fisica, il momento, la concentrazione, la fortuna eccetera.
Puoi avere un mitra in mano, ma il mitra non ti rende invulnerabile alla coltellata
Punto due= la differenza (posta una pratica beni insegnata e completa nelle sue parti) la fa l'aver scelto o meno la più adatta.

Punto 3= credo di aver risposto al punto 1, comunque vince chi resta in piedi, che abbia portato una sola tecnica o 50.

Affidarsi a idee come l'arte migliore o peggiore, significa non prendersi la responsabilità di una sconfitta, ma attribuirla appunto all'arte.

L'arte migliore?
Oltre che quella più adatta a chi la pratica, sicuramente quella insegnata nella sua forma più completa, senza trascurare nulla.
Se così si facesse sempre, non avremmo Karateka che ignorano come si cada o si proietti, non avremmo Judoka e Aikidoka che non sanno dare un pugno come si deve o che ignorano l'esistenza dei piedi, non avremmo un sacco di cose discutibili.

P.S.
Quando ben mi convinco che pratico la migliore e più efficace Arte, che in vitrù di quello sarò vincente, che sarà l'Arte e non io a fare la diferenza in combattimento....fatalmente arriverà i coglione che, non si fa impressionare, mi pianta una papagna in faccia e mi lascia li.....con tutte le mie certezze.
A quel punto, se dovrò combattere di nuovo, sarà meglio che ci vada io invece che mandarci la mia Arte.

Non sono del tutto d'accordo.
Un'arte oggi è ciò che viene insegnato nelle palestre.
Ciò che si deve insegnare è deciso dalla federazione.
Loro decidono quali tecniche si devono insegnare nelle scuole.
Certo che ci può essere la persona più adatta per uno stile e meglio per un'altro.
Ma quale sia questo stile ci deve arrivare da solo.
In una scuola di karate, per esempio, ti insegnano il karate.
Dalla A alla Z.
Non è che se non riesci a tirare i calci non te li insegnano perchè "non ci sei portato".
Ti insegnano pure quelli, e te li fanno fare finchè ti riescono decentemente.
Se poi ti rendi conto che per esempio a terra non sai combattere, e ti alleni in tecniche di caduta, lotta a terra e proiezioni, non stai più facendo karate, perchè la federazione dice che quelle tecniche non fanno parte dello stile.
Se invece tu ti alleni in tutto poi non puoi dire "faccio karate, faccio anche lotta a terra" perchè non è vero.
Non è stato facendo karate che hai imparato quelle cose, ma facendo altro.
Il discorso di praticare quello che si vuole e mischiare le cose non rende le singole arti più "complete", anche se è stato lo stesso percorso marziale dei fondatori dello stile.
Magari Gichin Funakoshi era un mostro nella lotta a terra (chi lo sa?) sta di fatto che non l'ha inserita nel suo karate.
Quindi chi fa karate e fa lotta a terra non fa più solo karate, ma integra con altro.

Ho praticato per anni shotokan, e so di cosa parlo.
Potrebbero anche esserci nei vari kata delle tecniche utilissime e funzionali, ma venivano allenate assieme al marasma delle altre tecniche (alcune inutili) allo stesso modo.
Cioè veniva data la precedenza alla perfezione tecnica piuttosto che all'efficacia.
Poi durante il kumite si faceva tutt'altro...

Ora... chi vi dice che non fosse lo stesso nei tempi passati? certe AM sono state studiate per essere tramandate nel tempo.
Cosa vi dice che le cose che oggi non funzionano ieri erano micidiali?
Prove?
Perchè alle volte sembra che la Cina o il Giappone di 500 anni fa fosse un paese popolato di guerrieri che lottavano per la vita a colpi di Chi...
A me sembra una visione un pò troppo "romantica" della cosa.

Su molti punti sono d'accordo con te, ma per nulla sul considerare le discipline a compartimenti. Nel Wado Ryu ad esempio c'è lo Shorin Ryu misto al Ju Jutsu, e si chiama Karate perché è Karate.

Io stesso pratico Karate, ma mi rifiuto di uniformarmi ai dettami di una singola federazione. Non possiamo cambiare nome ad una disciplina per il solo fatto che in essa ci siano delle variabili legate al singolo praticante perché è nella natura delle discipline marziali, della loro evoluzione e adattabilità.

Le federazioni non sono altro che la cristallizzazione di un flusso continuo.

Altrimenti, guardando i pugili, le tecniche e i regolamenti del passato potremmo tranquillamente dire che quella che viene fatta oggi non è più Boxe.

Molte delle prove sono documentali (se parliamo di Shotokan) dove possiamo sapere che, lo stile è frutto dell'interpretazione e delle idee di Funakoshi jr, che questi non amasse il corpo a corpo, non a caso, nei kata, tutte le fasi di lotta, leve e proiezioni, sono state tramutate in passaggi fra colpo e parata, colpo e colpo eccetera.
Inoltre abbiamo certezza che, la didattica ha subito la direzione presa con la nascita della JKA, quindi in senso sportivo e di larga diffusione.
Altrettanto sappiamo che la direzione sportiva è cosa abbastanza recente, quindi in precedenza non era possibile confrontarsi in gara.
Di conseguenza, per accedere al riconoscimento dello status di Arte Marziale, era via obbligata prevalere in sfide, oppure dare eco a personali imprese a fronte di aggressioni e simili.
Quando tizio va a sfidare caio e perde, ciò che può fare (e faceva) è tornarsene a casa, capire cosa ha fatto caio per batterlo, imparare quella cosa e studiare una contro mossa.
Questo è il modo in cui avveniva la commistione fra le varie discipline, acquisendo cose altrui e facendole proprie, elaborando nuove cose su quelle e allargando il bagaglio.
Altra certezza assoluta è che, qualsiasi arte marziale si fa con il corpo, che è uno e uguale per tutti.
A seguito di quella certezza, è ovvio ed evidente che, un guerriero, un combattente, che vive grazie a come combatte, dovrà pensare (e così facevano) al modo di uscire da qualsiasi situazione critica, perchè ben consico del fatto che non basta dire "no che schifo, a terra no che c'è il fango" per non finire a terra.
Altra cosa sicura (per bocca di chi ha vissuto quel periodo e quelle scelte) è che, nel momento in cui nasce l'attività sportiva, la promozione nelle scuole e nelle università o nelle piazze, insomma il businnes delle Arti Marziali, diventa necessario dare una identità netta a ciò che si propone, diversamente la gente dice "eh vabbè ma è uguale a..." e quindi si da risalto a questa o quella peculiarità della disciplina, che sia lo strike o meno.
Non di meno, alcune parti componenti il bagaglio tecnico, non venivano esibite, ma venivano conservate per garantirsi un minimo di effetto sorpresa davanti a una sfida.
Spesso accade che, l'allievo (futuro insegnante) non chieda e non si informi, prenda per oro colato tutti ciò che vede e per inesistente ciò che non vede, finendo per insegnare ciò che sa e nulla di più, trasmettendo la convinzione che ciò che non viene insegnato, semplicemente non è parte della disciplina.
Passando di generazione in generazione l'effetto è abbastanza ovvio.
Se un maestro decide di non praticare e non insegnare la parte X dell'arte che insegna, non significa che non ci sia, significa solo che gli allievi di quel maestro non la conosceranno.
Idem se una federazione cancella righe di un programma didattico per qualsivoglia motivo, non vuol dire che quelle righe non esistono o non fan parte di quella didattica, significa solo che sono state cancellate e non verranno imparate.,
Se penso al Karate, non posso pensare che "non ci siano le proiezioni" solo perchè a Gigo Funakoshi facevano schifo, devo tener presente che non esiste solo lui.
Se la federazione universale decide di eliminare x dal programma del Kararte, non sarà il Karate ad essere manchevole, ma lo sarà l'insegnamento di quei maestri.
Le differenze enormi fra Kase, Kanazawa, Asai, Enoeda, Shirai, Miura, Murakami e tutti gli altri, anche in senso di panorama tecnico, non fanno che confermare questa cosa.
Le scelte le fanno le persone, non le discipline, non fosse altro che perchè le discipline non dispongono di mente e coscienza.

Per certi versi, una MMA è potenzialmente, una forma di Karate, di Judo o di JJ, assai più tradizionale delle stesse AM in questione

Altro esempio, in alcune scuole di Aikido, non vengono affatto studiati gli Atemi, sebbene Ueshiba li considerasse essenziali, ciò non di meno, esistono Aikidoka che sostengono l'assenza dei colpi nell'Aikido.
In altre scuole, viene trascurato il programma di studio delle armi, ma secondo Ueschiba, da quelle nasce l'Aikido.
In altre scuole non viene minimamente presa in esame la derivazione Daito delle tecniche, si formano Aikidoka convinti che "non si possa rompere" nonostante sia dal Daito che Ueshiba ha tratto gran parte dell'Aikido.
Mi pare abbastanza evidente che non si possa dire che sia l'Aikido a non contemplare questo o quello, così come è evidente che scuole e federazioni scelgono di non contemplare, ma l'Aikido è quello di Ueshiba, non di quelle scuole o federazioni.

In altre scuole non viene minimamente presa in esame la derivazione Dayto delle tecniche, si formano Aikidoka convinti che "non si possa rompere" nonostante sia dal dayto che Ueshiba ha tratto gran parte dell'Aikido.

Dayto che Ueshiba aveva imparato a Daytona Beach, suppongo...

Quote from: Ronin45 on August 12, 2011, 12:49:13 pm

In altre scuole non viene minimamente presa in esame la derivazione Dayto delle tecniche, si formano Aikidoka convinti che "non si possa rompere" nonostante sia dal dayto che Ueshiba ha tratto gran parte dell'Aikido.

Dayto che Ueshiba aveva imparato a Daytona Beach, suppongo...

Refuso
Daito
La y è quella di Ryu
Pardon

Affidarsi a idee come l'arte migliore o peggiore, significa non prendersi la responsabilità di una sconfitta, ma attribuirla appunto all'arte.

L'arte migliore?
Oltre che quella più adatta a chi la pratica, sicuramente quella insegnata nella sua forma più completa, senza trascurare nulla.
Se così si facesse sempre, non avremmo Karateka che ignorano come si cada o si proietti, non avremmo Judoka e Aikidoka che non sanno dare un pugno come si deve o che ignorano l'esistenza dei piedi, non avremmo un sacco di cose discutibili.

P.S.
Quando ben mi convinco che pratico la migliore e più efficace Arte, che in vitrù di quello sarò vincente, che sarà l'Arte e non io a fare la diferenza in combattimento....fatalmente arriverà i coglione che, non si fa impressionare, mi pianta una papagna in faccia e mi lascia li.....con tutte le mie certezze.
A quel punto, se dovrò combattere di nuovo, sarà meglio che ci vada io invece che mandarci la mia Arte.

Qui secondo me fai un errore di attribuzione; in questa discussione sono essenzialmente i modernisti a sostenere che esistano arti migliori e la cosa e' ben diversa da quando ci sono tradizionalisti che sostengono d'avere l'arte migliore.

C'e' una grossa differenza:

Il fanboy tradizionalista che c'ha l'arte che spacca sostiene che la sua arte sia unica e insostituibile,spesso non ha mai combattuto e si fa grosso dei nomi del suo stile,come un tipo perduto nella leggenda o un maestrone.
Lui si che manda a combattere la sua arte.

Chi combatte "moderno" invece e' tutto l'opposto: ritiene ci siano delle arti piu' funzionali,non solo la sua, studia tutto quello che riesce per migliorare,non e' stilisticamente chiuso e fa del allenamento interstile una bandiera. Non gli importa come si chiama la roba che pratica,quello che contano sono i SUOI risultati e quanto quella cosa funziona per lui[1].

Messa come l'hai messa tu pare che chi sostenga esistano arti migliori confluisca nel primo tipo di praticante...e invece si trova diametralmente all'opposto 

1.	e se dopo un anno non e' migliorato non si dice "eh ma il mio maestro..."

e se dopo un anno non e' migliorato non si dice "eh ma il mio maestro...

Fra l'altro, il discorso "eh, ma il mio maestro..." è PERICOLOSISSIMO!

Perché presuppone che una persona, in quanto allievo del suo maestro (inarrivabile), non portà mai superarlo in bravura. Ma a questo punto lo stesso discorso si applicherebbe al maestro del maestro, e così via. Quindi si otterrebbe che un'arte, di generazione in generazione, subisce un'involuzione (mentre il resto delle scienze umane evolve...).

Invece è fondamentale che le arti marziali, così come ogni disciplina (scienza) umana, si evolva e si migliori, di generazione in generazione.

È  per questo che mi piace parlare piuttosto di "scuole" che di "stili".

(scusate il piccolo OT)

Quote from: Ronin45 on August 12, 2011, 09:29:07 am

Affidarsi a idee come l'arte migliore o peggiore, significa non prendersi la responsabilità di una sconfitta, ma attribuirla appunto all'arte.

L'arte migliore?
Oltre che quella più adatta a chi la pratica, sicuramente quella insegnata nella sua forma più completa, senza trascurare nulla.
Se così si facesse sempre, non avremmo Karateka che ignorano come si cada o si proietti, non avremmo Judoka e Aikidoka che non sanno dare un pugno come si deve o che ignorano l'esistenza dei piedi, non avremmo un sacco di cose discutibili.

P.S.
Quando ben mi convinco che pratico la migliore e più efficace Arte, che in vitrù di quello sarò vincente, che sarà l'Arte e non io a fare la diferenza in combattimento....fatalmente arriverà i coglione che, non si fa impressionare, mi pianta una papagna in faccia e mi lascia li.....con tutte le mie certezze.
A quel punto, se dovrò combattere di nuovo, sarà meglio che ci vada io invece che mandarci la mia Arte.

Qui secondo me fai un errore di attribuzione; in questa discussione sono essenzialmente i modernisti a sostenere che esistano arti migliori e la cosa e' ben diversa da quando ci sono tradizionalisti che sostengono d'avere l'arte migliore.

C'e' una grossa differenza:

Il fanboy tradizionalista che c'ha l'arte che spacca sostiene che la sua arte sia unica e insostituibile,spesso non ha mai combattuto e si fa grosso dei nomi del suo stile,come un tipo perduto nella leggenda o un maestrone.
Lui si che manda a combattere la sua arte.

Chi combatte "moderno" invece e' tutto l'opposto: ritiene ci siano delle arti piu' funzionali,non solo la sua, studia tutto quello che riesce per migliorare,non e' stilisticamente chiuso e fa del allenamento interstile una bandiera. Non gli importa come si chiama la roba che pratica,quello che contano sono i SUOI risultati e quanto quella cosa funziona per lui[1].

Messa come l'hai messa tu pare che chi sostenga esistano arti migliori confluisca nel primo tipo di praticante...e invece si trova diametralmente all'opposto 

1.	e se dopo un anno non e' migliorato non si dice "eh ma il mio maestro..."

Tutt'altro Mad
Se leggi post più recenti di quello, vedrai che mi spingo fino a dire che, i veri tradizionalisti, quelli che ricercano l'originale arte di partenza, per certi versi sono proprio i praticanti di MMA
Il Karateka ultra tradizionalista, mi deve spiegare come mai da una parte ho il grande maestro X che mai arriva al corpo a corpo, mentre dall'altra ho il grande maestro Y che in certi frangenti non distinguo dall'Aikidoka o dal Judoka.
Chi si ferma a Funakoshi, forse dovrebbe andare a vedere gli altri stili Okinawensi, sia di area Shorin che Shorei.
Si dice (secondo me sbagliando) che Gigo Funakoshi ha inventato certi calci, mentre a mio avviso, li ha reinseriti in ciò che insegnava il padre e che ne era privo, diversamente dobbiamo pensare che è errata la derivazione Cinese del Karate, poichè in Cina quei calci li tiravano secoli prima.
Insomma, trovo che l'andare a ripescare le parti trascurate, ignorate o perdute di una Arte Marziale, fatalmente non possa che portare verso una forma Mix in riferimento all'attualità delle AM, proprio perchè lo scopo, il traguardo, era Budo, non questa o quella AM che erano solo il punto di partenza.

Io personalmente sono per il cross training.
Non penso che esista una disciplina "Uber" che le batte tutte.
Ma se il cross training esisteva anche al tempo dei maestroni e il concetto di scuola chiusa e di stile vs stile è relativamente recente, possiamo dire che in passato si praticassero mma mischiando le AM tradizionali che erano a disposizione.

è comunque ovvio che quando parlo di AM io mi riferisco alle discipline che esistono oggi, con paletti e contropaletti.