AM tradizionali vs MMA

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Offline Syntrip

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #165 on: August 12, 2011, 22:00:07 pm »
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Cmq Mad secondo me tu suddividi troppo il panorama generale a compartimenti stagni... mi riallaccio al discorso di Ryujin di un paio di pagine fa...


cioè mi sembra che tu abbia deciso di chiamare AM tutta la roba che vien praticata senza che ti dia una efficacia in ambito di scontro

forse ho capito male, ma l'impressione che ho avuto è quella...

Mi spiace si dia quella impressione,io pratico una am e ci tengo sempre a sottolinarlo,per quanto trovi insulse certe suddivisioni  :)


Al massimo sottolineo l'aspetto di arte per intendere qualcosa di dignitoso in ambiti diversi dal combattimento  :)


La fuffa tendo a chiamarla col suo nome: fuffa!  XD

si, per me che ti leggo con le lenti giuste si, ma a volte potrebbe sembrare che ...  ...ahhh ma chissenefrega!!!  XD XD
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Offline Rev. Madhatter

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #166 on: August 12, 2011, 22:07:27 pm »
0
Guarda di gente che fa troppi sofismi e che si diverte a puntualizzare ogni volta le mille sfumature ed eccezioni e' pieno il mondo marziale...

Quindi io faccio la campana "assolutista" e difendo certe tesi e questo va bene per il "grande pubblico", chi mi conosce e/o ha letto un po' di quello che scrivo potra' capire che in realta' non ragiono in maniera assoluta...e per il resto rimando al "malleus cazzarum" dove per rispondere a giorgia spiego bene questo concetto  :)



E poi l'ho sempre detto che sono contro la democrazia  8)
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se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Dipper

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #167 on: August 13, 2011, 01:14:43 am »
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Si, ma non a teorizzare il concetto del combattimento totale. Ne ha fatto il perno di una critica agli stili tradizionali: quella mi risulta essere una sua innovazione. Se poi esistono riflessioni dei primi combattenti dei Valetudo...sarebbe una figata!! :P
Non capisco la differenza :pla: Vale Tudo significa "va bene tutto", più totale di così...
Poi possiamo trovare concetti di combattimento totale già nel Pancrazio ad esempio.
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Offline Clode

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #168 on: August 13, 2011, 01:21:12 am »
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Le sfide tra scuole di arti marziali, almeno in Cina, sono storia, non certo invenzione. Un tempo non c'era la pubblicità come da noi e se non si dimostrava la prorpia forza nessuno diventava tuo allievo.
quanche scazzottata nella piazza del paese poi doventata mito e leggenda...come se le forze dell'ordine ammettessero scontri mortali fra popolani..
cmq oltre a quello messo sopra qualche video vecchio c'è in giro taiji quan master vs white crane boxing master

Quote
Inoltre la storia dei monaci Shaolin, che combattevano contro i pirati giapponesi o i briganti per difendersi, è sempre supportata da diversi documenti.
certo...e certamente non a colpi di pugno...
Quote
Quella delle armi non certo è certo una contraddizione visto che nella maggior parte delle arti marziali tradizionali si studiano armi bianche.
vedi secondo me lo è...se le arti marziali antiche erano costituite al 99% da tecniche armate ed evidentemente efficaci perchè testate in battaglia...la parte a mani nude da dove arriva? quando è stata sviluppata? perchè? per combattere contro un alabarda a calci e pugni o per disarcionare un cavaliere a calci volanti? e se cosi fosse quante volte è stata effettuvamente applicata con successo?
Torno a dire...le applicazioni a mani nude della maggior parte delle arti marziali sono molto moderne e spesso sono bagianate. Il mani nude esiste solo quando si tratta di un contesto di duello regolamentato.

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Luca Bagnoli

Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #169 on: August 13, 2011, 16:31:20 pm »
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concordo con Clode ...


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Offline Paguro49

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #170 on: August 13, 2011, 17:30:41 pm »
0
Allora, per quanto riguarda il Giappone, è ovvio che la derivazione sia sempre e comunque dalle armi, non fosse altro che, per il popolo Giapponese, il modello erano i Samurai e ciò che facevano appunto con le armi.
Per un Samurai era importante avere soluzioni a mani nude per provare a riprendersi l'arma laddove fosse stato disarmato, molte tecniche a mani nude, proprio per quello, derivavano (e derivano) dalle stesse fatte con l'arma, anche per ottimizzate tempi e materiale di studio.
In Cina forse (ma non sono ferratissimo) può essere cresciuta maggiornente l'idea del combattimento disarmato, magari fra i monaci, sebbene anche loro avessero più di una arma in repertorio.
Sulle sfide (e simili) non dovrebbe esserci molto da dire, a meno di non considerare cosa fosse il Giappone pre guerra, che tipo di leggi avesse, come funzionasse la cultura.
Ma abbianmo avuto anche dei personaggi scomparsi recentemente, come Kase e Oyama, che godevano di un certo rispetto proprio per aver sostenuto situazioni sicuramente non agonistiche.
Che Oyama poi, abbia ottenuto il rispetto e il riconoscimento per sè e per il Kyokushin, da Koreano, in terra Giapponese, non dovrei essere io a raccontare come, ma possiamo anche dirci che partecipava a campionati che non c'erano ancora, facendo uno sport che ancora non era sport ;) ;)
Non si tratta di mitizzare, ma nemmeno di pensare a queste cose come se fossero accadute in Italia, perchè è ovvio che qui sarebbero solo miti ;) ma non sono nate qui 8)
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Syntrip

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #171 on: August 13, 2011, 17:34:22 pm »
0
è chiaro che sia nato prima lo studio tecnico di come si utilizza un'arma che non di come si riesce a sopraffare un uomo a mani nude...

raccatto un sasso e te lo batto nel capo è più facile e funzionale che non sconfiggere i nemici con qualche misterioso potere... anche se la scureggia che diceva dorj3 qualche pagina addietro avrebbe la sua efficacia... potere dei fagioli!!!!
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machine gun yogin

Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #172 on: August 14, 2011, 00:41:07 am »
+1
vedi secondo me lo è...se le arti marziali antiche erano costituite al 99% da tecniche armate ed evidentemente efficaci perchè testate in battaglia...la parte a mani nude da dove arriva? quando è stata sviluppata? perchè? per combattere contro un alabarda a calci e pugni o per disarcionare un cavaliere a calci volanti? e se cosi fosse quante volte è stata effettuvamente applicata con successo?
Torno a dire...le applicazioni a mani nude della maggior parte delle arti marziali sono molto moderne e spesso sono bagianate. Il mani nude esiste solo quando si tratta di un contesto di duello regolamentato.
Questo post merita un +1

La mae mai muay thai stessa veniva studiata dopo il krabi krabong armato nelle scuole tradizionali. Il perché é logico, visto che non esistevano armi da fuoco e si combatteva in battaglia con armi bianche, come minimo un soldato doveva sapere usare quelle. Saper tirare 4 gomitate probabilemte era un'optional. Poi quando nacque la recente muay thai sportiva il discorso é cambiato (anche perché in battaglia non si usava piu la sciabola).

Mantenere la tradizionalitá e il repertorio marziale (da battglia) inalterato é alquanto controproducente dal punto di vista puramente marziale. All'inizio si combatteva con le lance di legno, poi sono arrivate le spade, poi le armi da fuoco e chissa cosa ci riserverá il futuro.

Il combattimento a mani nude sembra restare repertorio degli SDC (che infatti si sono evoluti e sono in continua evoluzione a differenza delle am che insistono con il mantenere il lineaggio d'insegnamento inalterato). 

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Anducar

Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #173 on: August 14, 2011, 01:47:06 am »
0
comunque non è così diffuso lo studio delle armi nelle AM..
In molti casi si "studiano" solo alla fine a tempo perso, senza mai utilizzarle nello sparring.
Certe Am poi nascono proprio come metodi di combattimento senz'armi...
Aldilà di tutte le filosofie e principi vari, in tutte le AM si insegnano dei movimenti atti a colpire, difendersi, generare potenza, velocità, condizionare il corpo eccetera...
Ogni stile dice la sua su come, secondo l'ideatore, conviene attaccare, difendersi, muoversi ecc...
Quando dico che secondo me è vero che le Arti non sono tutte sullo stesso livello di efficacia intendo dire che i suggerimenti che ogni arte dà al praticante su come attaccare in maniera efficiente, difendersi, muoversi ecc, non sono tutti ugualmente efficienti.
Ci sono arti che "funzionano meglio" di altre.
Aldilà della completezza o meno delle suddette arti...

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Offline Clode

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #174 on: August 14, 2011, 10:58:55 am »
+4
io non sono uno storico di arti marziali e ammetto che le mie riflessiono sono basate più sulla logica...se i Thai fossero andati in battaglia vs gli elefanti a suon di low kick ad oggi non esisterebbe il popolo thai...

A parte questo trovo interessante questa affermazione:
"Per un Samurai era importante avere soluzioni a mani nude per provare a riprendersi l'arma laddove fosse stato disarmato, molte tecniche a mani nude, proprio per quello, derivavano (e derivano) dalle stesse fatte con l'arma, anche per ottimizzate tempi e materiale di studio."

Di fatto in quel poco jj antico che ho avuto il piacere di vedere il punto del contesto è quasi sempre il "impedisco lo sguainare dell'arma" e uso la mia arma...
in ogni caso in saggio samurai credo dia più spazio alla scherma piuttosto che ai cazzotti...

In ogni caso mi pare cmq palese chei l discorso mani nude è da sempre legato ad un contesto di "duello" chiamatelo "sfida".
Torno a dire che arti marziali costituite da un 90% di tecniche armate e da un 10% di disarmate ad oggi sono praticate con 200 tecniche disarmate...tutte ste tecniche da dove arrivano dove sono state usate?
Sono state usate al massimo nelle sfide che sono duelli che fa rima con sport e che niente hanno a che fare con la morte e la vita se non in maniera indiretta o cmq vincolata anche a delle regole minimaliste.
Ora ci sono regioni del mondo in cui queste sfide erano all'ordine del giorno ed infatti sono anche i posti in cui si sono sviluppati gli stili che ad oggi sul maninude la fanno da padrone (pugilato,muay thai,lotta...). Certamente sono anche i posti in cui il discorso bellico ha seguito altre strade.


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Offline Gargoyle

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #175 on: August 14, 2011, 11:04:26 am »
0
Quote
se i Thai fossero andati in battaglia vs gli elefanti a suon di low kick ad oggi non esisterebbe il popolo thai...

 :D  :D  :D
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Fabio Spencer

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #176 on: August 14, 2011, 12:11:41 pm »
0
b) Principio d'autorità (o anzianità). Si tende a dare la preferenza a persone con esperienza, ma che magari non hanno più voglia di allenarsi con intensità, perchè l'hanno già fatto in passato, quindi a modulare il programma su di loro, penalizzando invece i giovani o chi in ogni caso vuole "mangiare amaro", come dicono i cinesi.
Complimenti, lo trovo uno spunto molto interessante.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Fabio Spencer

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #177 on: August 14, 2011, 12:17:07 pm »
0
Il problema, assente o quasi negli SDC, è che nelle AM ci sono ancora molti incapaci a causa di metodi di allenamento assurdi convinti che tutte le tecniche impossibili che si ostinano ad allenare un giorno lontano inizieranno a funzionare.
Gli anni servono per perfezionare e declinare la tecnica basilare che deve essere funzionale da subito o quasi.
Quoto le cose segnalate in neretto.
Secondo me metodi "tradizionali" possono essere tranquillamente vagliati con occhi "oderni" e modificati senza commetere blasfemie.
Le tecnbiche che fors si giorno funzionaeranno... il problema è a volte più generale, secondo me nulla di cui non mi fido[1] mi uscirà mai in maniera spontanea, sarà sempre e comunque una forzatura.
 1. a livello di "pacia", non sempicemente qualcosa di cui sono stato convinto intelletualmente
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Syntrip

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #178 on: August 14, 2011, 13:03:32 pm »
0
io non sono uno storico di arti marziali e ammetto che le mie riflessiono sono basate più sulla logica...se i Thai fossero andati in battaglia vs gli elefanti a suon di low kick ad oggi non esisterebbe il popolo thai...

A parte questo trovo interessante questa affermazione:
"Per un Samurai era importante avere soluzioni a mani nude per provare a riprendersi l'arma laddove fosse stato disarmato, molte tecniche a mani nude, proprio per quello, derivavano (e derivano) dalle stesse fatte con l'arma, anche per ottimizzate tempi e materiale di studio."

Di fatto in quel poco jj antico che ho avuto il piacere di vedere il punto del contesto è quasi sempre il "impedisco lo sguainare dell'arma" e uso la mia arma...
in ogni caso in saggio samurai credo dia più spazio alla scherma piuttosto che ai cazzotti...

In ogni caso mi pare cmq palese chei l discorso mani nude è da sempre legato ad un contesto di "duello" chiamatelo "sfida".
Torno a dire che arti marziali costituite da un 90% di tecniche armate e da un 10% di disarmate ad oggi sono praticate con 200 tecniche disarmate...tutte ste tecniche da dove arrivano dove sono state usate?
Sono state usate al massimo nelle sfide che sono duelli che fa rima con sport e che niente hanno a che fare con la morte e la vita se non in maniera indiretta o cmq vincolata anche a delle regole minimaliste.
Ora ci sono regioni del mondo in cui queste sfide erano all'ordine del giorno ed infatti sono anche i posti in cui si sono sviluppati gli stili che ad oggi sul maninude la fanno da padrone (pugilato,muay thai,lotta...). Certamente sono anche i posti in cui il discorso bellico ha seguito altre strade.

come disse l'aereo supersonico, concorde...  :gh:
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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #179 on: August 14, 2011, 13:20:52 pm »
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bei post Clode  :thsit:

Io poi una cosa non ho mai capito:
ma perchè alcune arti marziali arrivano da ambienti mistici religiosi e non da quelli di chi effettivamente combatteva e questo per assurdo agli occhi di molti è un pregio?

Io avrei una risposta ma potrebbe essere offensiva :dis: