AM tradizionali vs MMA

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Offline DJ scanner

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #180 on: August 14, 2011, 16:29:47 pm »
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bei post Clode  :thsit:

Io poi una cosa non ho mai capito:
ma perchè alcune arti marziali arrivano da ambienti mistici religiosi e non da quelli di chi effettivamente combatteva e questo per assurdo agli occhi di molti è un pregio?

Io avrei una risposta ma potrebbe essere offensiva :dis:
la mia personale opinione è che, in molti casi. religione=potere (controllo delle masse), potere da conquistare o difendere con la violenza (non in tutti i casi a fin di male), certi modi di pensare e schematismi creano un "brain washing" con l'entusiasmo di certe realtà come gli show televisivi americani di certi santoni\sette o riunioni dell'amway.
tutti ti dicono che QUELLA è la vera via e lo dimostra i racconti che tizio ha fatto i soldi o caio proiettava gli avversari senza toccarli (vero mad?).
io sono dell'idea che se si studia come essere efficaci con metodi efficaci, c'è efficacia nella vita e quindi c'è la via (forse per la proprietà transitiva tale stato si dirama in ogni aspetto della vita), se studio cose inneficaci solo per tradizione e non ci metto del mio, secondo me si devia sulla sterilità, ma tutto ciò è solo una mia opinione.
« Last Edit: August 14, 2011, 16:32:27 pm by MATUSA »
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Offline Barvo Iommi

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #181 on: August 14, 2011, 16:53:42 pm »
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una lucida analisi :)
ma molto più prosaicamente il mio dubbio riguardava il fatto che si insegna a combattere come un monaco buddista (che pratica la non violenza) che si doveva difendere da fantomatici briganti e pirati(non molto furbi perchè non è che un monaco avesse così tanto da esser derubato) mentre si snobbano gli ambienti magari militari dell'epoca(armati e che prevedevano lavoro di gruppo)

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Offline DJ scanner

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #182 on: August 14, 2011, 17:06:19 pm »
+1
non sono un grande esperto di storia cinese, ma mi sembra che gli shaolini fossero oppositori del potere (credo fosse in mano ai confuciani) e dessero asilo a oppositori politici, non è che il tempio bruciava per la siccità, a volte facevano anche da scorta come antichi bodyguards e come i templari non erano tutti stinchi di santi, nei libri parlano di liberare la terrasanta, se poi omettono il trucidare per fare razzie di tesori.
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Anducar

Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #183 on: August 14, 2011, 18:30:32 pm »
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Io penso che ci sia troppa fuffa nell'immaginario degli stessi orientali...
Basti vedere che tipo di film propinano... sono quasi tutti come "La Tigre ed il Dragone"...
Magari non lo sanno neppure loro...

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Offline Hung-gio

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #184 on: August 14, 2011, 22:24:26 pm »
+1
I monaci shaolin non venivano derubati quasi mai direttamente, ma loro  si spostavano per difendere i villaggi di pescatori spesso preda di pirati.

Il kung fu inoltre non era loro esclusiva , anzi. L'ambiente militare è stato per secoli campo di ispirazione per le arti marziali(ma no :)?). Ad esempio la sciabola si insegnava ai soldati semplici, mentre la spada dritta era destinata ai nobili e ai comandanti.

Comunque, anche se vi sconvolgerà, il kung fu, come noi intendiamo, è nato come arte a mani nude. Partendo da una danza rituale, dove Huang Ti, l'eroe, sfidava il demone , simbolo del male, si era giunti ad un combattimento a mani nude che veniva insegnato solo alle casate di nobili. Poi con la diffusione e il mutamento di questa arte sono stati plasmati gli innumerevoli stili che noi conosciamo( e anche quelli che non conosciamo).
« Last Edit: August 14, 2011, 22:27:21 pm by Hung-gio »


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Offline Syntrip

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #185 on: August 14, 2011, 22:41:36 pm »
0
I monaci shaolin non venivano derubati quasi mai direttamente, ma loro  si spostavano per difendere i villaggi di pescatori spesso preda di pirati.

Il kung fu inoltre non era loro esclusiva , anzi. L'ambiente militare è stato per secoli campo di ispirazione per le arti marziali(ma no :)?). Ad esempio la sciabola si insegnava ai soldati semplici, mentre la spada dritta era destinata ai nobili e ai comandanti.

Comunque, anche se vi sconvolgerà, il kung fu, come noi intendiamo, è nato come arte a mani nude. Partendo da una danza rituale, dove Huang Ti, l'eroe, sfidava il demone , simbolo del male, si era giunti ad un combattimento a mani nude che veniva insegnato solo alle casate di nobili. Poi con la diffusione e il mutamento di questa arte sono stati plasmati gli innumerevoli stili che noi conosciamo( e anche quelli che non conosciamo).


Huang Ti? L'imperatore giallo? è lo stesso tipo o è un'omonimo?

Cmq al di là di ciò che viene raccontato (che siano libri di storia o di mitologia per me non fa differenza) mi sembra improbabile che non ci fosse uno studio (leggi = conoscenze da tramandare) sull'uso delle armi prima del KF in stadio "rituale" diciamo.. quando dici che era una danza, intendo.
Come un nano in bilico sull’orlo di un orinale, dovevo muovermi in punta di piedi…Come un cieco ad un’orgia, dovevo farmi strada palpando.

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Offline Clode

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #186 on: August 15, 2011, 10:38:11 am »
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Comunque, anche se vi sconvolgerà, il kung fu, come noi intendiamo, è nato come arte a mani nude. Partendo da una danza rituale, dove Huang Ti, l'eroe, sfidava il demone , simbolo del male, si era giunti ad un combattimento a mani nude che veniva insegnato solo alle casate di nobili. Poi con la diffusione e il mutamento di questa arte sono stati plasmati gli innumerevoli stili che noi conosciamo( e anche quelli che non conosciamo).
io sapevo invece derivarre dalle conoscienze militari apprese dai vari contadini che poi tornati a casa fodavano il loro stile...
ma a parte questo...possiamo dire secondo il tuo racconto che il kung fu era mutuato da una danza e destinato a pochi nobili. Immagino che non combattessero tutti i giorni fra loro...

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Offline Hung-gio

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #187 on: August 15, 2011, 16:24:25 pm »
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La tua versione è giusta, solo che posteriore a questa fase embrionale. Io avevo specificato perchè era stata contestata completamente la veridicità di movimenti a mani nude in queste arti. Poi se siano efficaci o meno è un altro discorso.

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Offline Paguro49

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #188 on: August 16, 2011, 09:59:41 am »
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Mah, io credo che sia, a parte le questioni storiche, un fatto di pura logica.
Che l'uso di armi e oggetti sia la prima opzione mi pare evidente dalla notte dei tempi, pietre, bastoni, lance, frecce, fionde e via così.
Altra cosa ovvia è la necessità di trovare un modo per disarmare un nemico, per non morire se si viene disarmati, per procurarsi un'arma se non la si ha.
Da li all'utilizzo di certi movimenti per lottare a mani nude, il passo è conseguente (se parliamo di tecnica e non di menarsi a istinto) per mille possibili ragioni, dall'essere senza armi, al non volerne o non poterne avere eccetera.
Possiamo aggiungere lo studio di tecniche di combattimento disarmato per mille ragioni, da quelle ideologiche e religiose, a quelle legate al confronto sportivo, di sfida, per scommessa, in amicizia eccetera.
In questo contesto penso si possa inserire ciò che facevano i monaci in Cina, magari in India.
Ovvio che poi subentri una componente machista, l'esibizionismo di non aver bisogno di armi perchè forti e dotati di tecnica imbattibile.
Insomma, credo siano parecchie le componenti che portano al lavoro disarmato, compresi i periodi in cui, non essendo in guerra, le leggi impedivano il libero porto di armi.
In Giappone, ad esempio, il dopoguerra ha segnato quattro anni di totale divieto in ordine allo studio delle arti marziali, ancora di più con armi, fatto che ha imposto stratagemmi come l'uso dei manici di piccone (bokken di Iwama) o per rimestaggio (Bo e Jo) così come il recupero delle tecniche in Suwariwaza, che non destavano particolare sospetto giacchè non si considerava la possibilità di combattere in ginocchio.
L'avvento dell'attività agonistica ha poi fatto il resto, portando a considerare addirittura assente la derivazione armata delle discipline (non lo facciamo quindi non c'è) e facendo perdere alcune piccole grandi questioni tecniche, come un certo tipo di Tai Sabaki, determinate posture, alcuni atteggiamenti, che con le armi erano via obbligata, mentre a mani nude no.
Quindi credo che, Clode non dica affatto eresie, che l'ordine dei lavori dovrebbe essere Armato vs Armato, Armato vs Disarmato, Disarmato vs Disarmato, ma che non sarebbe un percorso proponibile in ottica agonistica, per ragioni di tempi di approfondimento rispetto ad ogni fase.
Quello che, nei limiti delle mie possibilità, cerco di fare, è provare a capire se e in quanti aspetti, le armi sono un elemento presente alla base del Karate, quanto meno come origine o ispirazione.
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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #189 on: August 16, 2011, 10:09:42 am »
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Storicamente l'Armato vs Disarmato è una puttanata.
Difficilmente uno che era bravino con una spada, t'avrebbe permesso di avvicinarti senza averti almeno intaccato per bene.
Anche ai nostri giorni, a mio avviso, può valere questo concetto.
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #190 on: August 16, 2011, 10:16:37 am »
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Storicamente l'Armato vs Disarmato è una puttanata.
Difficilmente uno che era bravino con una spada, t'avrebbe permesso di avvicinarti senza averti almeno intaccato per bene.
Anche ai nostri giorni, a mio avviso, può valere questo concetto.
Non essere assolutista, altrimenti rischi uno sguardo miope ;)
Ovvio che non parlo di imbecilli che, a mani nude, vanno a sfidare Samurai armati, piuttosto penso al Samurai armato che, in battaglia, perde la Katana e la deve recuperare.
Dubito che, persa la spada, uno si inginocchiasse in attesa di essere decapitato 8)
Ovvio che la situazione, magari grazie alle altrui tragiche esperienze, richiedesse di studiarci su ;)
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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #191 on: August 16, 2011, 10:21:57 am »
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Storicamente l'Armato vs Disarmato è una puttanata.

Quindi se si ritrovavano disarmati, se ne stavano li inermi porgendo il collo ad aspettare che la lama li decapitasse? :nono:
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #192 on: August 16, 2011, 10:28:37 am »
0
Storicamente l'Armato vs Disarmato è una puttanata.

Quindi se si ritrovavano disarmati, se ne stavano li inermi porgendo il collo ad aspettare che la lama li decapitasse? :nono:

Dorje, tu ti confronteresti con qualcuno che impugni un rastrello e voglia sfasciartelo in testa?

Il coltello fà molto rissa da taverna, ma qualcuno lì usava anche gli sgabelli.
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
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E' il tuo giuramento!
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Offline Darth Dorgius

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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #193 on: August 16, 2011, 10:32:46 am »
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Dorje, tu ti confronteresti con qualcuno che impugni un rastrello e voglia sfasciartelo in testa?

Il coltello fà molto rissa da taverna, ma qualcuno lì usava anche gli sgabelli.

Ma che c'entra! Le tecniche a mani nude sono nate perché in battaglia l'opzione "perdo l'arma" non era remota. E allora tu staresti li a guardare o cercheresti comunque di sopravvivere?

Poi, è chiaro che oggi se uno ti minaccia con una qualsiasi arma e ti chiede il portafogli, l'opzione migliore (per la sopravvivenza) è darglielo e fuggire. Ma sei stato su a dire "Storicamente", e "Storicamente" queste tenciche sono nate con un preciso scopo "utilitaristico". ;)
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Re:AM tradizionali vs MMA
« Reply #194 on: August 16, 2011, 10:36:00 am »
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Storicamente l'Armato vs Disarmato è una puttanata.

Quindi se si ritrovavano disarmati, se ne stavano li inermi porgendo il collo ad aspettare che la lama li decapitasse? :nono:

Dorje, tu ti confronteresti con qualcuno che impugni un rastrello e voglia sfasciartelo in testa?

Il coltello fà molto rissa da taverna, ma qualcuno lì usava anche gli sgabelli.
DIpende.....c'è l'opzione "mi arrendo" o "scappo"?
No perchè, se nessuna delle due è praticabile, di sicuro non mi faccio "giustiziare" inerme ;)
Ovvio che, davanti alla possibilità di nuove situazioni del genere, magari mi metto li e tento di trovare il modo di prenderne meno possibile :)
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