Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà

Come sanno anche i sassi, la fonte a cui si attribuisce l’origine del Karate con i suoi innumerevoli nomi (Ti, Tode, Ryukyu Kenpo…) è lo Shaolinquan. I sassi sanno anche che anche a livello di nomenclatura almeno in una delle due correnti principali del Karate sviluppatesi a Shuri, il riferimento è esplicito.

Prendendo spunto da un altro 3d nella sezione Karate dove si parlava d’altro… mi è venuta la curiosità di indagare un po’ su questo nonno del Karate[1], e le impressioni sono state davvero contrastanti.

Prima di tutto, io quando vedo una dimostrazione di Shaolin, vedo uno stile dai movimenti parecchio diversi rispetto a quelli che si possono vedere nel Karate, anche in quello di Okinawa che in teoria dovrebbe in qualche modo essere più vicino. Davvero, mi pare che non c’entrino una mazza.
In secondo luogo, leggo spesso sul forum (in particolare un certo DottorMale del FAM me lo diceva) e sul web che il monastero di Shaolin è ormai diventato una sorta di lunapark per facoltosi marzialisti nerd.

Ora mi piacerebbe se qualcuno sapesse aiutarmi a farmi un po' di cultura e soprattutto scindere il commerciale dall’autentico, sia a livello storico, sia a livello di pratica, e gradirei se possibile che che mi fosse mostrato qualche video dove si vede uno Shaolinquan vero (sempre che ci sia).

1.	... no, non voglio passare ad uno stile più antico, ma solo fare una digressione storica

Evoluzioni diverse caro Ryu
Se vedi il mio kenpo l'origine cinese (attraverso il to-de) è palese....


Quando incontrai l'utente changeling,dopo un paio di "chiacchere" mi disse testualmente : "ora capisco perchè dici sempre che sembra roba cinese..."

sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....

Sì, ma con origine cinese ti riferisci a quale stile? Ce ne sono una moltitudine, e sono eterogenei all'inverosiomile...

Ad esempio, la scuola Uechi Ryu ha delle forti, evidenti, e riconsocibili attinenze con il Pan Gai Noon, anzi, si può dire che sono praticamente la stessa cosa.
Se parliamo dello Shotokan Karate, invece, è molto facile trovare le attinenze con il Kenjutsu e lo Shorin, nel Wado c'è ancora Shorin e molto Ju Jutsu e nel Kyokushin la traccia Shotokan e Goju è ancora visibile.

Shorin Ryu Karate, e il Shurite in generale, con lo Shaolin invece è un collegamento (con le scarsissime informazioni che ho, di qui la richiesta) che mi sembra molto più ardito. Per non parlare del Nahate sul quale comunque sono palesi influenze di altri stili...

Allora: bisogna dire che lo shaolinquan in realtà... Almeno, ciò che si può vedere / studiare oggi, è tutto roba moderna

Quindi cercare lo stile che è stato esportato all'epoca come origine del karate è... Impossibile.

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Da quello che so Shaolin con il Kung-fu centra poco o nulla, poi ci furono due templi  che hanno avuto questo nome, ma il to-de non derivava  dallo  stile della gru bianca?

Allora: bisogna dire che lo shaolinquan in realtà... Almeno, ciò che si può vedere / studiare oggi, è tutto roba moderna

Quindi cercare lo stile che è stato esportato all'epoca come origine del karate è... Impossibile.

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Da quello che so Shaolin con il Kung-fu centra poco o nulla, poi ci furono due templi  che hanno avuto questo nome, ma il to-de non derivava  dallo  stile della gru bianca?

Ma Kung Fu non significa "uomo che pratica" ed è un termine generico per dire AM cinese?

La Gru Bianca è sicuramente un'altra delle sue presunte origini a cui si fa spesso riferimento nella terminologia del Karate e che sinceramente al momento non avevo preso in considerazione.

Però, diavolo, una scuola che porta il nome Shorin si presuppone che sia legata a Shaolin... o no?

Shaolin, Gru Bianca... il mistero si infittisce

Il punto, Ryujin, è che sono passati 400 anni, con innumerevoli distruzioni del tempio stesso... Senza considerare la rivoluzione culturale, che ha cancellato le minime tracce rimanenti.

E la riapertura dei tempi shaolin è stata una manovra del governo, quindi...

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Sì, ma con origine cinese ti riferisci a quale stile? Ce ne sono una moltitudine, e sono eterogenei all'inverosiomile...

Hakutsuru kenpo ryujin...come è già stato detto,la gru bianca... (oh,poi così me l'han raccontata,io mica c'ero...)

Per tutto il resto del tuo discorso (che quotare con il cell è un casino) nomini stili che in dimensioni temporali sono molto più vicini fra loro e quindi normale che vi si riconoscano le radici...

Fai il ragionamento contrario : secondo te guardando un'olimpiade jigoro kano riconoscerebbe il suo kodokan? O un kumitè moderno sarebbe visto da papà funakoshi come il suo karate?

Aggiungici qualche secolo in più a queste domande e capirai il bordello....

Comunque,preso dalla curiosità,anch'io chiesi ad un esperto di kung fu sulle varie derivazioni....


Mi rispose che tutto deriva dal wushu,pure jkd e krav maga,allora ho capito che meglio lasciar perdere...

Magari sperare che shiken la smetta coi ninja e pensi a noi


sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....

Più mi avvicino al kung fu e più mi confondo, inoltre nn c'è uno stile che sia unico in tutta la cina (almeno credo). La cosa assurda è che lo stesso stile può cambiare da nord a sud, infatti nn si può parlare di uno shaolin, anche perchè nn credo ci sia stato un solo monastero.
C'è da dire che tra giapponesi e cinesi c'è stato un certo scambio marziale che si è prolungato nel tempo, questo può anche voler dire che le fonti cinesi potevano nn essere sempre le stesse, andando cosi ad aggiungere parti di stili sempre diversi.

Avendo praticato solo shotokan, posso parlare solo di questo, nel mio piccolo ho visto posizioni e attacchi simili nello stile della tigre e della gru, ma questo nn vuol dir nulla perchè cosi facendo potrei dire che l'aikido derivi dal bagua e il judo dallo shuai jiao. Trovare la matrice in uno stile è cosa ardua  , preferisco dire che il karate deriva dal kung fu.

Prendo in prestito il video postato dall'utente Yuen-Ming nel 3D sullo stile del drago:

Lung Ying Kuen - Longxing Quan

Io ho l'impressione che quello che è arrivato ad Okinawa siano parti di vari stili, in proporzioni differenti. Poi rielaborate e mischiate dagli abitanti okinawensi.

Shaolin sembra essere un nome generico per indicare la corrente da cui derivavano tutti gli stili di combattimento cinese, che si divideva in Shaolin del Nord e Shaolin del Sud, da cui sono derivati stili che hanno una maggiore attinenza storica (con qualche eccezione).

Appena ho tempo, cerco di argomentare in maniera più precisa, magari con qualche riferimento...

(Invocherei anche l'utente Beppe per tale discussione, ma non so come si fa...)

Più mi avvicino al kung fu e più mi confondo, inoltre nn c'è uno stile che sia unico in tutta la cina (almeno credo). La cosa assurda è che lo stesso stile può cambiare da nord a sud, infatti nn si può parlare di uno shaolin, anche perchè nn credo ci sia stato un solo monastero.
C'è da dire che tra giapponesi e cinesi c'è stato un certo scambio marziale che si è prolungato nel tempo, questo può anche voler dire che le fonti cinesi potevano nn essere sempre le stesse, andando cosi ad aggiungere parti di stili sempre diversi.

Avendo praticato solo shotokan, posso parlare solo di questo, nel mio piccolo ho visto posizioni e attacchi simili nello stile della tigre e della gru, ma questo nn vuol dir nulla perchè cosi facendo potrei dire che l'aikido derivi dal bagua e il judo dallo shuai jiao. Trovare la matrice in uno stile è cosa ardua  , preferisco dire che il karate deriva dal kung fu.

Prendo in prestito il video postato dall'utente Yuen-Ming nel 3D sullo stile del drago:

Sono d'accordo, e comunque non è nemmeno da escludere che, come si scriveva in un altro 3d, in posti diversi si sia arrivati a conclusioni simili pur senza contatti diretti.

Io ho l'impressione che quello che è arrivato ad Okinawa siano parti di vari stili, in proporzioni differenti. Poi rielaborate e mischiate dagli abitanti okinawensi.

Shaolin sembra essere un nome generico per indicare la corrente da cui derivavano tutti gli stili di combattimento cinese, che si divideva in Shaolin del Nord e Shaolin del Sud, da cui sono derivati stili che hanno una maggiore attinenza storica (con qualche eccezione).

In effetti tra l'altro ho scoperto cercando sul tubo (e esaurendo il traffico a disposizione per la settimana ) che anche il Bei He Quan a volte porta il suffisso Shaolin, come in questo video, di cui comunque non so giudicare l'attinenza storica
Shaolin kuan Bai he quan 1
Inizio a sospettare anch'io che "Shaolin" sia un suffisso messo un po' qua e la...

Appena ho tempo, cerco di argomentare in maniera più precisa, magari con qualche riferimento...

(Invocherei anche l'utente Beppe per tale discussione, ma non so come si fa...)

Il pulsante "invocazione" è stato richiesto ed è al vaglio dal nostro macchinista

Quote from: Ryujin on August 26, 2011, 19:11:55 pm

Sì, ma con origine cinese ti riferisci a quale stile? Ce ne sono una moltitudine, e sono eterogenei all'inverosiomile...

Hakutsuru kenpo ryujin...come è già stato detto,la gru bianca... (oh,poi così me l'han raccontata,io mica c'ero...)

Sì, in effetti alcune scuole di Hakutsuru hanno il suffisso Kenpo, anche se per questo termine in generale forse vale lo stesso discorso fatto per il termine Shaolin.

Per tutto il resto del tuo discorso (che quotare con il cell è un casino) nomini stili che in dimensioni temporali sono molto più vicini fra loro e quindi normale che vi si riconoscano le radici...

Va beh, però se Matsumura, Sakugawa e soci si dice abbiano appreso un qualche Shaolin e il loro stile seppure un po' cambiato (inevitabilmente direi) è giunto fino a noi, possibile che invece non arrivi nulla di concreto dei loro maestri che presumibilmente non possono essere antecedenti di molto, diciamo massimo 30 anni?
A meno che non si parli davvero di Bai He Quan come scrivevo prima.

Fai il ragionamento contrario : secondo te guardando un'olimpiade jigoro kano riconoscerebbe il suo kodokan? O un kumitè moderno sarebbe visto da papà funakoshi come il suo karate?

Aggiungici qualche secolo in più a queste domande e capirai il bordello....

Qui si entra in un discorso pergilioso... magari aprirò un'altra discussione

Comunque,preso dalla curiosità,anch'io chiesi ad un esperto di kung fu sulle varie derivazioni....

Mi rispose che tutto deriva dal wushu,pure jkd e krav maga,allora ho capito che meglio lasciar perdere...

Magari sperare che shiken la smetta coi ninja e pensi a noi

Potevi rispondergli che le arti marziali più antiche di cui abbiamo una reale documentazione sono il Pugilato e il Pancrazio o giù di lì...

Aspetto anch'io eruditi interventi al riguardo

Sono d'accordo, e comunque non è nemmeno da escludere che, come si scriveva in un altro 3d, in posti diversi si sia arrivati a conclusioni simili pur senza contatti diretti.

Si, infatti è quel che intandevo quando ironizzavo su una possibile provenienza kunfueggiante dell'aikido e del judo. Però sono del parere che una popolazione prende spunto da quella vicina e poi la modifica in base ai propri bisogni e modo di pensare. E questo lo possiamo vedere nel karate come nelle diverse forme di kali o silat che hanno attinto dal KF ma modificato in propri usi e costumi. Le arti guerriere europee infatti sono più simili tra loro ma diverse da quelle orientali perchè sono entrate in contatto poco o niente (questo nn vale per i russi che invece dall'oriente sembra abbiano attinto abbastanza.

Ne parlai già in passato.
Senza pretendere di avere la verità in tasca;solo molteplici fonti cinesi concordanti fra loro.

Shaolin:abbiamo quello del nord e quello del sud.
Come stili puri non esistono più,però molti maestri concordano nel sostenere che lo Shaolin fosse parente stretto dello Xin Yi quan.
Sembra che lo Xin yi sia entrato nel monastero del nord in tempi molto antichi e ne sia uscito,con abbondante influenza reciproca e trasformazione.

Per lo Shaolin del sud:gli stili che vengono chiamati(vantano)"vero Shaolin"(per somiglianza di metodiche,profondità ed efficacia)sono il Lan Shou(diffuso sopratutto a Shangai e Tianjin),che lavora molto i tendini,legamenti e struttura(vi ricorda niente)e quel ormai molto raro stile chiamato Zi Ran Men il cui maestro,Wang Lai Shen,contribuì a far conoscere a suon di sberle nei tornei vecchia scuola della Cina del sud.

E il karate?
Propendo per una generale influenza di vari stili cinesi,poi giapponesizzati.
Magari un po di hung quan,un po di gru bianca....chi lo sa....

Ziranmen deriva da shaolin?

Questa è proprio una cosa che non solo non sapevo, ma manco immaginavo.



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Va beh, però se Matsumura, Sakugawa e soci si dice abbiano appreso un qualche Shaolin e il loro stile seppure un po' cambiato (inevitabilmente direi) è giunto fino a noi, possibile che invece non arrivi nulla di concreto dei loro maestri che presumibilmente non possono essere antecedenti di molto, diciamo massimo 30 anni?
A meno che non si parli davvero di Bai He Quan come scrivevo prima.

Ma infatti...
Noi sappiamo ed "abbiamo in mano" una genealogia degli stili okinawa/giapp ben delineata....

Ma prima dei "vecchi" che tu citi....il nulla....solo qualche diceria o affermazione vaga....

Presumo sia da attribuire anche all'orgoglio nazionale giappo (sinceramente non so se a okinawa vigesse in egual maniera)
In pratica (sempre suppongo) secondo me è stato "dimenticato" di proposito il maestro cinese di turno (se c'è stato) ed evidenziata solo la matrice nipponica....

Ma...

È pur vero che all'epoca (come oggi su youtube) se vedevi qualcosa che ti ispirava e che ti sembrava funzionare,provavi a replicarlo...
Quindi potrebbe essere che nulla sia stato "portato" ma che si sia solo dato qualche spunto....

Oppure...i nostri okinawaroli erano già buoni combattenti (sicuramente) ed hanno solamente fatto qualche "stage" o "mazzata tribale" sempre con quel povero cinese che stiamo tirando in mezzo...in tal caso non avrebbero sentito il bisogno di citarlo come maestro....

Un pò come succede a noi...si va a qualche stage,ci si confronta con qualche collega..si assimila (anche inconsciamente) si capisce,si integra....

Eppure anche tu Ryujin,dopo il bjj,boxe,ckm e Dio solo sa cosa combini di nascosto,continui a definirti "karateka"...

Credo che bene o male le cose siano andate così...(certo,fa meno figo come cosa...)

In definitiva,per come ragiono io,contano i concetti ed i principi nelle AM,poi su cosa li applichi e come li applichi ssono fatti tuoi...ecco forse i cinesi hanno portato dei concetti (tipo il morbido) che i signori in pigiama bianco hanno usato nel loro contesto.


sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....