Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà

Come non vedere in questo kata:

Kata shorin Ryu - Matsumura no Passai

parentele con questo tipo di pugno?

Xing Yi Quan - Zuan Quan

Ne parlai già in passato.
Senza pretendere di avere la verità in tasca;solo molteplici fonti cinesi concordanti fra loro.

Shaolin:abbiamo quello del nord e quello del sud.
Come stili puri non esistono più,però molti maestri concordano nel sostenere che lo Shaolin fosse parente stretto dello Xin Yi quan.
Sembra che lo Xin yi sia entrato nel monastero del nord in tempi molto antichi e ne sia uscito,con abbondante influenza reciproca e trasformazione.

Per lo Shaolin del sud:gli stili che vengono chiamati(vantano)"vero Shaolin"(per somiglianza di metodiche,profondità ed efficacia)sono il Lan Shou(diffuso sopratutto a Shangai e Tianjin),che lavora molto i tendini,legamenti e struttura(vi ricorda niente)e quel ormai molto raro stile chiamato Zi Ran Men il cui maestro,Wang Lai Shen,contribuì a far conoscere a suon di sberle nei tornei vecchia scuola della Cina del sud.

E il karate?
Propendo per una generale influenza di vari stili cinesi,poi giapponesizzati.
Magari un po di hung quan,un po di gru bianca....chi lo sa....

Non conosco il Lanshou, ma sullo Shaolin del Nord:

http://www.wushupedia.com/evolution/northern-shaolin

Di sicuro ci sono delle somiglianze, almeno nel kata.
(OT: ho trovato un video di Choi Lee Fut, ci sono i calcioni se vuoi poi te lo giro).

Grazie a tutti per gli interventi, adesso mi è chiaro che di fatto non ci può essere nemmeno un'ombra di chiarezza

Ne parlai già in passato.
Senza pretendere di avere la verità in tasca;solo molteplici fonti cinesi concordanti fra loro.

Shaolin:abbiamo quello del nord e quello del sud.
Come stili puri non esistono più,però molti maestri concordano nel sostenere che lo Shaolin fosse parente stretto dello Xin Yi quan.
Sembra che lo Xin yi sia entrato nel monastero del nord in tempi molto antichi e ne sia uscito,con abbondante influenza reciproca e trasformazione.

Per lo Shaolin del sud:gli stili che vengono chiamati(vantano)"vero Shaolin"(per somiglianza di metodiche,profondità ed efficacia)sono il Lan Shou(diffuso sopratutto a Shangai e Tianjin),che lavora molto i tendini,legamenti e struttura(vi ricorda niente)e quel ormai molto raro stile chiamato Zi Ran Men il cui maestro,Wang Lai Shen,contribuì a far conoscere a suon di sberle nei tornei vecchia scuola della Cina del sud.

E il karate?
Propendo per una generale influenza di vari stili cinesi,poi giapponesizzati.
Magari un po di hung quan,un po di gru bianca....chi lo sa....

Insomma i presunti nonni del Karate, se almeno guardiamo le attinenze tecniche sono Xin Yi Quan, Bai He Quan, Hung Gar, e "Shaolin" vuol dire tutto e niente, quindi la dicitura "Shorin" nel Karate è un generico riferimento agli stili cinesi (nel migliore dei casi...).

Ma infatti...
Noi sappiamo ed "abbiamo in mano" una genealogia degli stili okinawa/giapp ben delineata....

Ma prima dei "vecchi" che tu citi....il nulla....solo qualche diceria o affermazione vaga....

Presumo sia da attribuire anche all'orgoglio nazionale giappo (sinceramente non so se a okinawa vigesse in egual maniera)
In pratica (sempre suppongo) secondo me è stato "dimenticato" di proposito il maestro cinese di turno (se c'è stato) ed evidenziata solo la matrice nipponica....

Il mistero si infittisce solo quando si risale da Okinawa in su... quindi se c'è stata una volontà di nascondere qualche origine cinese per attribuire allo stile una presunta (e inutile aggiungo) originalità dello stile, in tal caso questa sarebbe senza dubbio da attribuire agli okinawesi.

Ma...

È pur vero che all'epoca (come oggi su youtube) se vedevi qualcosa che ti ispirava e che ti sembrava funzionare,provavi a replicarlo...
Quindi potrebbe essere che nulla sia stato "portato" ma che si sia solo dato qualche spunto....

Oppure...i nostri okinawaroli erano già buoni combattenti (sicuramente) ed hanno solamente fatto qualche "stage" o "mazzata tribale" sempre con quel povero cinese che stiamo tirando in mezzo...in tal caso non avrebbero sentito il bisogno di citarlo come maestro....

Questo è plausibilissimo, ma, sempre nel campo delle ipotesi, la piccola contraddizione in quel caso nascerebbe proprio nel non sentire il bisogno di citare lo stile di ispirazione pur mettendo come nome della scuola "Shorin".

Un pò come succede a noi...si va a qualche stage,ci si confronta con qualche collega..si assimila (anche inconsciamente) si capisce,si integra....

Eppure anche tu Ryujin,dopo il bjj,boxe,ckm e Dio solo sa cosa combini di nascosto,continui a definirti "karateka"...

Karateka bastardo, prego
Beh, di fatto l'unica cosa che davvero ho approfondito è il Karate in due sue declinazioni
Un annetto a mezzo servizio di BJJ, una lezione di CKM (almeno per ora) e un certo numero di "ripetizioni private" di Boxe fanno parte di un percorso di interazione che per me ad un certo punto del percorso diventa quasi doveroso per ogni marzialista, del passato e del presente, ma non fanno di me un lottatore, un pugile o altro.
D'altra parte non mi sogno nemmeno di dire che faccio Brazilian Karate... di qui la mia domanda sull'apposizione del nome Shorin in una scuola di Karate.
Alla luce di quello che è stato scritto, l'ipotesi probabilmente più calzante è un semplice riferimento algli stili cinesi (all'inizio del 3d io non immaginavo quanto generico fosse il termine Shaolin).

... comunque devo ringraziare TakuanZen che ieri prontamente mi ha portato in prestito un libro su cui documentarmi un filino

Di sicuro ci sono delle somiglianze, almeno nel kata.
(OT: ho trovato un video di Choi Lee Fut, ci sono i calcioni se vuoi poi te lo giro).

Grazie a tutti per gli interventi, adesso mi è chiaro che di fatto non ci può essere nemmeno un'ombra di chiarezza

Quote from: Cortobraccio on August 27, 2011, 21:03:36 pm

Ne parlai già in passato.
Senza pretendere di avere la verità in tasca;solo molteplici fonti cinesi concordanti fra loro.

Shaolin:abbiamo quello del nord e quello del sud.
Come stili puri non esistono più,però molti maestri concordano nel sostenere che lo Shaolin fosse parente stretto dello Xin Yi quan.
Sembra che lo Xin yi sia entrato nel monastero del nord in tempi molto antichi e ne sia uscito,con abbondante influenza reciproca e trasformazione.

Per lo Shaolin del sud:gli stili che vengono chiamati(vantano)"vero Shaolin"(per somiglianza di metodiche,profondità ed efficacia)sono il Lan Shou(diffuso sopratutto a Shangai e Tianjin),che lavora molto i tendini,legamenti e struttura(vi ricorda niente)e quel ormai molto raro stile chiamato Zi Ran Men il cui maestro,Wang Lai Shen,contribuì a far conoscere a suon di sberle nei tornei vecchia scuola della Cina del sud.

E il karate?
Propendo per una generale influenza di vari stili cinesi,poi giapponesizzati.
Magari un po di hung quan,un po di gru bianca....chi lo sa....

Insomma i presunti nonni del Karate, se almeno guardiamo le attinenze tecniche sono Xin Yi Quan, Bai He Quan, Hung Gar, e "Shaolin" vuol dire tutto e niente, quindi la dicitura "Shorin" nel Karate è un generico riferimento agli stili cinesi (nel migliore dei casi...).

 

Non ho pretese di attinenza storica.
Tokitsu attribuisce a Matsumura elementi tecnici provenienti dallo Hsing Yi dei cinque elementi e dodici animali....ma lo Xin Yi(benche parente dello Hsing Yi)a cui faccio riferimento è quello antico,e praticamente è valutabile osservando il Liu He Xin Yi......mooolto diverso,nella gestualità,da Hsing Yi,ed ancor più,dal Karate.

Il mio contributo si limita quindi a puntualizzare a cosa può somigliare lo Shaolin.
Il karate si è così evoluto che gli stili shorin di oggi.....chissà quanto sono attinenti al vecchio shorin.....questione che lascio aperta per voi!

Ziranmen deriva da shaolin?

Questa è proprio una cosa che non solo non sapevo, ma manco immaginavo.



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Ah.
Lo dicono i cinesi,non io.
Molti dicono pure:se vuoi imparare lo shaolin,non andare Shaolin,ma cerca un cuoco che pratichi shaolin....
Del resto ti avevo già raccontato del riservato praticante(mooolto forte)di Zi Ran Men,in sostanza uno dei due-tre migliori allievi di Wang Lai shen....era un cuoco,ricordi?

Come spiegare la cosa?
Ipotesi personalissima e confutabilissima:dunque....scappate da shaolin,tanti amici/compagni morti,tutto ciò che avevi è bruciato.
Hai fame,tanta fame,e non hai nulla di più che te stesso,ricercato dalle guardi imperiali e riconoscibile per la pelata con i segni d'incenso sulla zucca.
E finalmente in una taverna,trovi un cuoco che ti da riparo e da mangiare.....come lo ripaghi?
Magari con quel che ti rimane....un po di Kung Fu.

Notare che anche durante l'esodo dei maestri dalla Cina a Taiwan ed Hong Kong avvenne qualcosa di simile.....mi sembra pure Yp Man(mi correggano gli amici del WC)ebbe diversi allievi delle associazioni ristoratori,che lo supportarono....idem per Wang Lai Shen.

Quindi,se vuoi imparare il vero karate cercati un giardiniere per mettere e togliere la cera....se vuoi lo shaolin,chiedi al tuo ristoratore cinese di fiducia!!

Non ho pretese di attinenza storica.
Tokitsu attribuisce a Matsumura elementi tecnici provenienti dallo Hsing Yi dei cinque elementi e dodici animali....ma lo Xin Yi(benche parente dello Hsing Yi)a cui faccio riferimento è quello antico,e praticamente è valutabile osservando il Liu He Xin Yi......mooolto diverso,nella gestualità,da Hsing Yi,ed ancor più,dal Karate.

Quindi ci sono lo Xin Yi, lo Hsing Yi, e lo Xin Yi Liu He? Io pensavo che fossero la stessa cosa.

Il mio contributo si limita quindi a puntualizzare a cosa può somigliare lo Shaolin.
Il karate si è così evoluto che gli stili shorin di oggi.....chissà quanto sono attinenti al vecchio shorin.....questione che lascio aperta per voi!

Di sicuro ci sono delle somiglianze, almeno nel kata.
(OT: ho trovato un video di Choi Lee Fut, ci sono i calcioni se vuoi poi te lo giro).
Alla luce di quello che è stato scritto, l'ipotesi probabilmente più calzante è un semplice riferimento algli stili cinesi (all'inizio del 3d io non immaginavo quanto generico fosse il termine Shaolin).

OT: Si, grazie.

Quindi ci sono lo Xin Yi, lo Hsing Yi, e lo Xin Yi Liu He? Io pensavo che fossero la stessa cosa.

Xing Yi e Hsing Yi sono lo stesso stile in due trascrizioni differenti.

Xin Yi Liu He è invece la corrente musulmana di quel ramo, che presenta delle caratteristiche peculiari, ben riconoscibili.

(Invocherei anche l'utente Beppe per tale discussione, ma non so come si fa...)

Facile: gli si conducono in sacrificio due fanciulle ventenni, vive, di inusitata bellezza, l'una rigorosamente vergine, l'altra educata nella più raffinate tecniche per nutrire lo stelo di giada, ed egli, se soddisfatto, risponderà ad ogni vostra interrogazione col suo infinito sapere 

Ciò detto, passiamo alle cose serie: da un punto di vista giornalistico, tutto quanto avete scritto è ineccepibile. Da un punto di vista storico, 有几个问题. Chiedo scusa se sembrerò un po' sciatto e frettoloso: in effetti oggi ho fretta: è la festa di sant'Agostino e questa settimana, tutti gli anni, per me è l'inferno in terra

Io però, ben conscio dei miei limiti, ho più domande che risposte: intanto sul legame tra il monastero (i monasteri? uno? due? tre? cinque?) della Piccola Foresta, da un lato, e il gongfu (nel senso vasto di arte marziale) dall'altro: è provato che il gongfu abbia origine a Shaolin? Non credo. Si può provare che tutto il gongfu cinese passi, in un modo o nell'altro, per Shaolin? Dubito fortemente (understatement). Il karate ha a che fare con lo Shaolin? Deriva dallo stesso? Più o meno come il carpaccio di tonno deriva dal sushi.

Ciò detto, che cosa deriva da che cosa? Qualcuno ha citato la teoria di Tokitsu (riportata nella sua Storia del karate, se non ricordo male) per cui Matsumura avrebbe studiato xingyiquan: non ricordo che Tokitsu citasse le proprie fonti, però, e io, personalmente (sbaglio? spero di sì) ho sempre avuto la sensazione che Tokitsu cercasse di tirare l'acqua al proprio mulino, in quell'opera "storica", costruita per condurre dalle origini del karate alla necessità del suo (di Tokitsu) lavoro. Ripeto però l'osservazione culinaria poco sopra, con variazione: il nostro carpaccio di manzo, scottato su piastra alla brianzola, deriva dallo yakiniku? Eppure sono "praticamente identici"! (tranne per le differenze che, volente o nolente, evitiamo nel vederne le somiglianze...)

Sulle origini del karate, sulle fonti cinesi del karate, al momento l'opera più interessante che mi viene in mente è l'edizione del Bubishi del McCarthy, che almeno ci prova a usare il metodo storico, con interessanti risultati (e perché non studiare le fonti giapponesi? Avete mai visto il ti del Motobu ryu? O perché non Polinesiane-Melanesiane-quant'altro?)...

...e chiedo di nuovo scusa se questo post non dialoga (sorry no time) e non porta informazioni, ma volevo lanciare lì qualche pietruzza, e poi magari, quando ho più tempo, riprendere. Dov'è l'utente Kensei, quando ce n'è bisogno? O è solo "di là"?

Sorry ancora - e a presto,

Beppe

Per quel che ne so io gli stili okinawensi derivano dalla gru bianca el fukien, ci sono ancora evidenti analogia con il goju ryu.

Tendo a concordare con quello che ha detto Beppe.

In Cina citare la parentela con Shaolin fa figo.
Probabilmente in Giappone la storia non è dissimile...e da "valore"alla propria pratica.

Ah,e concordo su un altro punto:i cinesi si menavano anche prima che nascessero i monasteri e che i principi indiani li visitassero.

Quote from: Cortobraccio on August 28, 2011, 14:27:58 pm

Non ho pretese di attinenza storica.
Tokitsu attribuisce a Matsumura elementi tecnici provenienti dallo Hsing Yi dei cinque elementi e dodici animali....ma lo Xin Yi(benche parente dello Hsing Yi)a cui faccio riferimento è quello antico,e praticamente è valutabile osservando il Liu He Xin Yi......mooolto diverso,nella gestualità,da Hsing Yi,ed ancor più,dal Karate.

Quindi ci sono lo Xin Yi, lo Hsing Yi, e lo Xin Yi Liu He? Io pensavo che fossero la stessa cosa.

La famiglia degli stili Xin/Xing ha tre grandi stili principali da cui derivano innumerevoli sottostili,branche,rami con peculiarità,specialità,etc.

Il più antico pare sia il Liu he Xin Yi,sorta di "close combat"per gli ufficiali del vecchio esercito cinese(leggi pochi movimenti aggressivi buoni per tutte le occasioni),sopravvissuto(in forma lievemente diluita)grazie alla mentalità conservatrice delle comunità mussulmane cinesi.

Poi c'è lo stile della famiglia Dai,pure antico ma diluito da "intrusioni"provenienti dal Tang Lang...in compenso ha un particolarissimo e profondo lavoro sul centro e conserva i tre pugni antichi originali(tre concetti tecnici d'attacco che hanno originato lo stile,che neanche nel Liu He trovi più).

Infine il più "diffuso";lo xing yi(nota Xing al posto di Xin:forma invece che "cuore"...c'è differenza ma non mi dilungo)cinque elementi e dodici animali.
È lo stile più recente(relativamente parlando)ed ha introdotto il concetto,per me geniale,dei cinque elementi(geniale come allenamento delle espressioni di forza).
È anche lo stile che ha contribuito maggiormente alla sintesi del famoso Y quan o Da Cheng quan.

Ti basta?

Ripaga più che ampiamente la mia curiosità

Bella la delucidazione di Corto...anche se sullo xingyiquan come corrente principale a influenzare lo yiquan...non so. Conosco la storia ufficiale, ma non ne sono convinto e penso che altri stili, come il baihequan,potrebbero aver avuto un peso anche maggiore sulla sostanza dello stile.

Per lo stesso baihequan, la sua influenza pare certa per alcune forme di Okinawa-basti vedere il percorso che dovrebbe condurre dal Nepai del Toon ryu al Nipaipo dello Shito... E poi molti parlano di sviluppo parallelo, non di derivazione... Le ricerche sono però ancora allo stato di ipotesi, e l'unico dato certo è l'opera del cinese Go Genki, durante la WW2.

Beppe....boh!
Lo stile della gru non lo conosco,invece lo xing yi (ed anche un po di Liu He)l'ho praticato.
L'influenza si vede,facendo il paragone.Eccome.
Lo Xing Yi,oltre al San Ti Shi ha pure varie forme di ZZ,un lavoro simile di tensioni,una struttura complessa...

Poi mi accontento delle parole del fondatore del Yi quan:dopo Guo Yun Shen(sottolineerei quel "dopo")il maestro che mi ha più influenzato è stato quello della gru bianca(non ricordo il nome...).

Se poi la realtà non è questa,solo lui lo sa....Wang Xian Zhai a mio parere ha fatto un lavoro egregio di sintesi.
Direi che tanto mi basta.

io il karate delle origini  l'ho sempre visto come un kung fu  "pratico" in cui lo scopo era imparare a percuotere con qualsiasi parte del corpo, POI arrivavano i kata e le declinazioni stilistiche, ma se il karate serviva davvero per difesa personale era ovvio che era un kung fu semplifiato tutto rivolto a provocare danni per mezzo di colpi e parate.

io il karate delle origini  l'ho sempre visto come un kung fu  "pratico" in cui lo scopo era imparare a percuotere con qualsiasi parte del corpo, POI arrivavano i kata e le declinazioni stilistiche, ma se il karate serviva davvero per difesa personale era ovvio che era un kung fu semplifiato tutto rivolto a provocare danni per mezzo di colpi e parate.

Ma che significa kung fu "pratico"?