Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #30 on: August 29, 2011, 14:07:49 pm »
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pratico nel senso di accorciato, ridotto all'osso, il kung fu non era solo uno stile di combattimento ma anche uno stile di vita diciamo, agli okiwanesi interessava difendersi  da qui l'esigenza si un kung fu semplificato, diciamo che potremmo dire che quello che oggi è il krav maga o uno stile di difesa personale X  allora poteva essere il karate ( to-de) ad okinawa.

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Offline nameganai

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Re: Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #31 on: August 29, 2011, 16:55:26 pm »
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Secondo me neanche nel kunfu all'epoca,stavano molto a badare alle forme...

Ma è un pensiero privo di qualunque fondamento....solo che pure i cinesi avranno dovuto saper difendersi....

sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
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Offline XinYiMan

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Re:Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #32 on: August 29, 2011, 17:03:25 pm »
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Allora come hanno già detto altri Shaolin oggi non esiste più (marzialmente parlando) ora i più bravi li trovi tra la gente comune.
Quando sono stato in Cina a settembre ho visto e praticato lo stile Lan Shou Quan (devo dire che mi ha sorpreso tantissimo, poi il Maestro era eccezzionale), io l'ho subito ribattezzato "il miglior karate che avessi mai visto" (ovviamente secondo i miei canoni e non in maniera assoluta).
Devo dire che ho visto veramente cose belle, applicazioni notevoli di gesti che conoscono bene i praticanti di karate. Quindi se dovessi dire a chi vuole scoprire le origine del karate a livello pratico di dedicarsi al Lan Shou Quan (anche se in effetti lo Xin Yi Liu He Quan non è niente male e in Italia abbiamo la fortuna di avere come ospiti Maestri d'eccezzione, l'unica cosa è che è diverso dalla gestualità del karate). Questa ovviamente è solo la mia opinione.
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Offline Dipper

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Re:Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #33 on: August 29, 2011, 21:43:17 pm »
0
D'accordo con tutto, a parte questa opinione, a cui rispondo ovviamente con un'altra opinione:
Quindi se dovessi dire a chi vuole scoprire le origine del karate a livello pratico di dedicarsi al Lan Shou Quan (anche se in effetti lo Xin Yi Liu He Quan non è niente male e in Italia abbiamo la fortuna di avere come ospiti Maestri d'eccezzione, l'unica cosa è che è diverso dalla gestualità del karate).
Secondo me risalire ad un solo stile non porta all'origine del Karate, ma solo a... quello stile. E' come dire che per risalire all'origine della pizza margherita bisogna mangiare la mozzarella. La mozzarella è anche buona da sola, alcuni la preferiranno come piatto, ma non è pizza.
Secondo l'avvincente libro di Tokitsu che mi ha prestato fratello Takuan, il primo ad aver organizzato sistematicamente un corpus che si possa definire il progenitore dell'attuale Karate è stato Matsumura Sokon. Naturalmente nei suoi viaggi in Cina ha appreso lo "Shaolin", e in particolare sembra che lo stile principale a cui ha attinto sia stato proprio lo Xin Yi Liu He. Ma la sua abilità era anche nei presunti stili di lotta autoctoni di Okinawa, e soprattutto dopo essere stato raccomandato da un ufficiale dei Satsuma, ha studiato approfonditamente lo Jigen Ryu e la sua abilità con la spada era nota anche ai cinesi. I concetti delle varie discipline si sono compenetrati.
Si può quindi dire che Matsumura avesse già il concetto di cross training e integrazione, calati nel suo contesto :thsit:
Quindi se anche uno volesse risalire, anche se francamente dal mio punto di vista non è una valida ragione per cambiare stile, dovrebbe metterci tutti questi ingredienti.
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kortobrakkio

Re:Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #34 on: August 29, 2011, 23:18:07 pm »
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Secondo l'avvincente libro di Tokitsu che mi ha prestato fratello Takuan, il primo ad aver organizzato sistematicamente un corpus che si possa definire il progenitore dell'attuale Karate è stato Matsumura Sokon. Naturalmente nei suoi viaggi in Cina ha appreso lo "Shaolin", e in particolare sembra che lo stile principale a cui ha attinto sia stato proprio lo Xin Yi Liu He.
Quindi se anche uno volesse risalire, anche se francamente dal mio punto di vista non è una valida ragione per cambiare stile, dovrebbe metterci tutti questi ingredienti.
No,non Liu He Xin yi.
Secondo Tokitsu Matsumura venne si in contatto con uno stile di Xing Yi,ma non era il Liu He,bensì la branca di Guo Yun Shen dei "cinque elementi"(e dodici animali).
Infatti fa riferimento alla tecnica del pugno del elemento "acqua"(una sorta di tecnica montante con pugno opposto che fa azione contraria comprimendo a terra)e alla somiglianza di questi con le tecniche del antico Passai,versione Matsumura,ricco di tecniche simili,secondo tokitsu derivate del esperienza cinese di Sokon Matsumura,appunto.

All'epoca lo Xing Yi dei cinque elementi era lo stile dei militari a Pechino;il Liu he invece era stato,in tempi passati,lo stile degli ufficiali del esercito cinese....ma mantenuto celato ai più(leggi non ufficiali)si era quasi estinto e portato avanti dall'etnia mussulmana(lo so,mi ripeto);in effetti nel periodo in cui Matsumura visitò la Cina il Liu He veniva praticato quasi solo nel sud Cina(Shangai e dintorni)esclusivamente dai mussulmani cinesi.....impossibile che uno straniero non mussulmano ne sia venuto in contatto.....

Unica fonte alternativa a questa conoscenza era la visita del monastero Shaolin;in maniera nascosta,nel monastero del nord,vi si praticava ancora uno stile di Shaolin molto vicino al Liu He....quando vi dicono che nel yi quan,per esempio,confluiscono Xing Yi,Pa Kua,taiji e Shaolin,in realtà per quest'ultimo stile si può parlare di un secondo contributo degli stili della famiglia Xing-Xin Yi.Non è quindi lo shaolin "alla Chang Dsu Yao"che si è visto in Italia,ma il parente stretto del Liu He.
Ma,ripeto,Matsumura non studiò questo stile.....ebbe contatti marziali con l'ambiente militare di Pechino.
scusate l'OT


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Offline Dipper

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Re:Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #35 on: August 30, 2011, 00:53:27 am »
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Certo che potevano sforzarsi di più a differenziare i nomi :-X Grazie per la precisazione.
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Manut

Re:Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #36 on: August 30, 2011, 08:42:11 am »
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Unica fonte alternativa a questa conoscenza era la visita del monastero Shaolin;in maniera nascosta,nel monastero del nord,vi si praticava ancora uno stile di Shaolin molto vicino al Liu He....quando vi dicono che nel yi quan,per esempio,confluiscono Xing Yi,Pa Kua,taiji e Shaolin,in realtà per quest'ultimo stile si può parlare di un secondo contributo degli stili della famiglia Xing-Xin Yi.Non è quindi lo shaolin "alla Chang Dsu Yao"che si è visto in Italia,ma il parente stretto del Liu He.
Ma,ripeto,Matsumura non studiò questo stile.....ebbe contatti marziali con l'ambiente militare di Pechino.
scusate l'OT

Innanzi tutto complimenti, perchè rendi il 3d interessante. Potresti spiegarmi meglio cosa intendi in questo passaggio, perchè nn riesco a capire? Grazie :)

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kortobrakkio

Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #37 on: August 30, 2011, 11:35:45 am »
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Unica fonte alternativa a questa conoscenza era la visita del monastero Shaolin;in maniera nascosta,nel monastero del nord,vi si praticava ancora uno stile di Shaolin molto vicino al Liu He....quando vi dicono che nel yi quan,per esempio,confluiscono Xing Yi,Pa Kua,taiji e Shaolin,in realtà per quest'ultimo stile si può parlare di un secondo contributo degli stili della famiglia Xing-Xin Yi.Non è quindi lo shaolin "alla Chang Dsu Yao"che si è visto in Italia,ma il parente stretto del Liu He.
Ma,ripeto,Matsumura non studiò questo stile.....ebbe contatti marziali con l'ambiente militare di Pechino.
scusate l'OT

Innanzi tutto complimenti, perchè rendi il 3d interessante. Potresti spiegarmi meglio cosa intendi in questo passaggio, perchè nn riesco a capire? Grazie :)
Grazie per i complimenti....ma cosa non ti è chiaro?
Che Matsumura non poteva aver studiato lo stile Liu He Xin Yi quan?
oppure l'intervento sulla somiglianza dello Shaolin del nord col Liu He e quindi il contributo conseguente alla formazione del Yi quan?

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Offline Takuanzen

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Re:Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #38 on: August 30, 2011, 11:39:07 am »
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Unica fonte alternativa a questa conoscenza era la visita del monastero Shaolin;in maniera nascosta,nel monastero del nord,vi si praticava ancora uno stile di Shaolin molto vicino al Liu He....quando vi dicono che nel yi quan,per esempio,confluiscono Xing Yi,Pa Kua,taiji e Shaolin,in realtà per quest'ultimo stile si può parlare di un secondo contributo degli stili della famiglia Xing-Xin Yi.Non è quindi lo shaolin "alla Chang Dsu Yao"che si è visto in Italia,ma il parente stretto del Liu He.
Ma,ripeto,Matsumura non studiò questo stile.....ebbe contatti marziali con l'ambiente militare di Pechino.
scusate l'OT

Innanzi tutto complimenti, perchè rendi il 3d interessante. Potresti spiegarmi meglio cosa intendi in questo passaggio, perchè nn riesco a capire? Grazie :)

Ci provo io. Semplicemente sta dicendo che Wang Xiang Zhai, fondatore dell'Yiquan, è stato prima di tutto allievo di Guo Yunshen, esperto di Xingyiquan, soltanto poi è andato in giro a studiare gli altri stili (Xingyiliuhe, Xinyiba, Shaolin, Baihequan, Baguazhang, Taijiquan ecc...) e a sfidare in combattimento i vari maestri. Un tempo, prima della divisione dei vari stili e scuole, era normale un iter di qesto genere, in cui si andava a studiare e a provare con vari maestri. Poi Wang Xiang Zhai si è accorto che nel Kung Fu si dava troppa importanza alle forme e alla tecnica, perdendo le qualità utili sia al combattimento che alla salute, allora ha estratto l'essenza specifica da ogni stile studiato e ha fondato l'Yiquan, che rifiuta le forme. Cortobraccio sta forse dicendo che, in ogni caso, la matrice iniziale Xingyiquan è importante (visto che Wang ha tolto soltanto la il termine Xing= forma e lasciato Yi= intenzione). :)

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Manut

Re:Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #39 on: August 30, 2011, 12:05:11 pm »
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Grazie anche a Takuanzen per la pazienza e la delucidazione... mi riferivo alla frase in cui dice che confluiscono Xing Yi,Pa Kua,taiji e Shaolin . Quindi si può dire che L'yi quan è una intergazione di tutti questi stili? Scusate la mia confusione ma l'yi quan è uno stile che disconosco completamente, oltretutto nn riesco a capirlo dai video, credo che sia uno stile da sentire sulla propria pelle.
« Last Edit: August 30, 2011, 12:43:45 pm by Fudo myo (Neco) »


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kortobrakkio

Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #40 on: August 30, 2011, 14:23:16 pm »
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Grazie anche a Takuanzen per la pazienza e la delucidazione... mi riferivo alla frase in cui dice che confluiscono Xing Yi,Pa Kua,taiji e Shaolin . Quindi si può dire che L'yi quan è una intergazione di tutti questi stili? Scusate la mia confusione ma l'yi quan è uno stile che disconosco completamente, oltretutto nn riesco a capirlo dai video, credo che sia uno stile da sentire sulla propria pelle.
Ok....ho capito.

L'Y quan è effettivamente uno stile sintetico.
Gli stili che hai citato,ed altri ancora,sono confluiti in qualche modo a comporlo.
Quanto questi stili abbiano influenzato la genesi....è per me un incognita.
È certa la prevalenza di Xing Yi(formazione di base di Wang Xian Zhai)e di gru bianca(WXZ incontro almeno tre eminenti maestri di varie branche di questo stile che lo impressionarono per livello e capacità marziali).

Mi da idea che Ba Gua e taiji vengano citati quasi più per moda che non per un loro importante coinvolgimento....WXZ era un fervente ammiratore del Ba Gua ed un pungente critico del taiji,ma nel suo stile non vi vedo grandi attinenze con gli altri due;certo lui attingeva alla sostanza e non alle forme esteriori;tuttavia....mi sembra che questa sia più una diceria dei suoi allievi diretti,atta a dare legittimità e ricchezza all'opera del caposcuola.
Perché fa "figo"dire che uno stile contiene il meglio di tutti gli stili più famosi,no?!?
Lo si fa anche oggi.
E non sempre è vero.

Mi piacerebbe invece si indagasse maggiormente su fasi della sua vita ancora poco conosciute;nel periodo dei suoi viaggi di formazione,per esempio,WXZ si accompagnò ad altri maestri,alcuni famosi fra cui spicca quel Wang Lai Shen dello stile Zi Ran Men di cui parlai prima...arrivarono assieme a Shangai....mi piacerebbe sapere cosa scambiarono fra loro,in che misura si influenzarono....ma non trovo fonti valide.

Gli allievi di WXZ,sono,comprensibilmente,poco affidabili come fonti storiche.
Assolutamente parziali,ripetono e diffondono voci talvolta palesemente assurde.
Molti di loro sostengono l'invincibilità di WXZ,quando egli stesso invece riportava le sue sconfitte.
Un altro maestro,che pure ammiro per umanità,capacità tecnica e didattica,sosteneva tranquillamente che WXZ fosse il secondo praticante di Ba Gua per valore e capacità della Cina....cosa palesemente campata in aria per pura sindrome "del maestro più forte del mondo".

Ottimi maestri non esclude pessimi storici.

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Offline Kufù

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Re: Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #41 on: August 30, 2011, 15:02:18 pm »
0
Secondo me neanche nel kunfu all'epoca,stavano molto a badare alle forme...

ci sono forme del 500 dc

ma a occhio potrei sospettare che ce ne fossero anche prima

Ma è un pensiero privo di qualunque fondamento....solo che pure i cinesi avranno dovuto saper difendersi....

qualche volta dai mongoli, qualche altra volta dai giapponesi....
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline nameganai

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Re: Re: Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #42 on: August 30, 2011, 15:24:24 pm »
0
Secondo me neanche nel kunfu all'epoca,stavano molto a badare alle forme...

ci sono forme del 500 dc

ma a occhio potrei sospettare che ce ne fossero anche prima

Ma è un pensiero privo di qualunque fondamento....solo che pure i cinesi avranno dovuto saper difendersi....

qualche volta dai mongoli, qualche altra volta dai giapponesi....


Non dico che non esistessero...presumo semplicemente che non fossero il fulcro dell'allenamento come lo sono ora...


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Re: Re: Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #43 on: August 30, 2011, 15:31:39 pm »
0
Secondo me neanche nel kunfu all'epoca,stavano molto a badare alle forme...

ci sono forme del 500 dc

ma a occhio potrei sospettare che ce ne fossero anche prima

Ma è un pensiero privo di qualunque fondamento....solo che pure i cinesi avranno dovuto saper difendersi....

qualche volta dai mongoli, qualche altra volta dai giapponesi....


Non dico che non esistessero...presumo semplicemente che non fossero il fulcro dell'allenamento come lo sono ora...


sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....

Wang Xiang Zhai  invece sosteneva proprio che all'inizio (=ciò che si insegnava a Shaolin originariamente) non vi fossero forme o tecniche complicate nel Kung Fu:il Taiji inizialmente veniva definito Tre Tagli antichi, poi 13 tecniche, ora ve ne sono mediamente sui 100!!!; i 5 elementi del Xingyi non fossero tecniche, ma principi di movimento e uso del corpo, che dovevano essere presenti in ogni movimento, idem per gli animali ecc...
La "fossilizzazione" in forme è venuta dopo  e fatto si che il Kung Fu originario venisse deformato e depotenziato, prediligendo eccessivamente la tecnica o la spettacolarità. Ecco, anche per rispondere a Fudomyo, l'Yiquan rappresenta il suo tentativo di recupero di una tale essenza: quindi non un integrazione tecnica o stilistica, ma una semplificazione alla ricerca dell'essenziale del Gong Fu. ;)
« Last Edit: August 30, 2011, 15:35:23 pm by TakuanZen »

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Offline Kufù

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Re: Re: Digressione storica: Shaolinquan, distinzione tra mito e realtà
« Reply #44 on: August 30, 2011, 15:33:45 pm »
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Non dico che non esistessero...presumo semplicemente che non fossero il fulcro dell'allenamento come lo sono ora...

in effetti e' vero

una volta acquisiti coordinazione equilibrio ecc, ci si dovrebbe dedicare piu' saltuariamente

mentre al giorno d'oggi lo scopo ultimo sembra raggiungere la perfezione nell'esecuzione della forma

e da qui, diventano trendy stili che danno poco importanza alle forme come wc oppure yc

o tutto o niente, secondo i gusti di noi occidentali  :hakama:
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