Spin off da "l'inviolabilità del programma": la filosofia e il suo studio

A parte il fatto che il topic si chiama "la filosofia e il suo studio" ...

dato che viene utilizzata la "filosofia" come distinguo tra AM e SDC, stiamo procedendo per esempi, per mostrare che quella che viene definita filosofia in questo caso puo' essere presente in qualsiasi sport o attivita', quindi anche negli sdc, e quindi che la divisione non sussiste.

Ah.. secondo il tuo articolo:
"di Cristiano Vittorioso

Arti marziali

Nell'attività e negli addestramenti sportivi, la denominazione arti marziali comprende le varie discipline di combattimento e autodifesa di origine orientale, che hanno in comune la stessa radice etico-religiosa.
...
"

l'autore: http://www.ilgiardinodeilibri.it/autori/_cristiano-vittorioso.php

Dani se tu dici:
"La discussione è nata dalle differenti definizioni che si danno alle discipline di combattimento (AM e SDC) non tra AM e pallavolo. Su quest'ultima penso che anche un imbecille saprebbe distinguere un'arte marziale (o SDC) da un qualsiasi altro sport, senza che serva ficcarci la "parte di filosofia". Nella prima si combatte, nella seconda no, giusto?"

Indichi sostanzialmente l'obiettivo principale di una disciplina fisica...il combattimento.
Se questo è comune a SDC e AM vuol dire che si tratta solo di differenze nel raggiungimento del medesimo obiettivo.
Quindi NON esistono differenze se non nel percorso da compiere. Non è che una ti fa stare meglio di un'altra, ne che una pensa allo spirito e l'altra no. Tutte usano degli strumenti, diversi forse, ma con un medesimo obiettivo.
O in qualche modo si vuole affermare che le AM curano di più l'individuo nella sua interezza, che gli SDC?
Se è così, non sono proprio d'accordo.
Sarebbe come dire che una persona atea, ha una vita meno completa di una religiosa.
Entrambe percorrono una strada, la completezza la farà l'impegno individuale, non la strada che hanno scelto di percorrere.

Ricapitoliamo:
- abbiamo iniziato a discutere sul perchè nelle AM a differenza degli SDC si tengano in programma tecniche piuttosto complicate

- si è tirato in ballo il discorso culturale e filosofico

- questo 3d (che è uno spinoff del precedente) parla del discorso "filosofico"

- a un certo punto Vinh To sostiene che il grado di coinvolgimento che si ha con  un'AM non può essere lo stesso con altri sport

- io espongo un esempio in cui equiparo la pratica marziale a quella dell'equitazione    (per cui un grado di coinvolgimento uguale o simile al suo)

- tu tiri fuori il dao ma data la tua scarsa anzianità di pratica sostieni di non saperne parlare

Ho perso qualcosa per strada o frainteso quanto scritto?
Questo tanto per fare il punto della situazione.

Certo che un sport non di combattimento si differenzia evidentemente da un'AM (anche se a volte la danza potrebbe avere qualche attinenza  ) ma la mia argomentazione era per dimostrare che la differenza non sta ne nel grado di coinvolgimento ne nell'interesse alla cultura che le ha originate.

Rimane l'aspetto filosofico strettamente detto, ma mi sembra che anche Vinh To abbia detto che è opzionale e che a lezione non viene trattato.

Per cui, per riassumere...
- coinvolgimento e interesse storico culturale non dissimile (almeno in teoria) da altri sport
- conoscenza di se e del proprio corpo per me simile
- parte strettamente filosofica nelle AM non è insegnata

per cui IN PRATICA   non ci vedo tutta questa differenza. Se tu ne vedi altre (relative alla parte "filosofica"/storica/culturale) o se mi sono persa qualcosa  sono dispostissima ad accogliere le tue argomentazioni.

La scuola Cheng Ming di cui faccio parte per il Taiji è molto legata all' I KUAN TAO, una religione sincretica cinese. Quindi, quando siamo stati a Taiwan ci hanno portato al tempio per parlarci un po' della loro cosmogonia o visione del mondo. Solo che, i miei compagni che si intestardivano a voler distinguere l'aspetto religioso da quello filosofico , venivano continuamente smentiti. Ci hanno consegnato anche dei libretti divertenti da leggere. Alla fine, quando ci hanno detto che anche gli ebrei ortodossi della scuola erano stati lì, allora si sono tranquillizzati tutti...

Sull'aspetto filosofico come distinzione Arti Marziali/Sdc, non la vedo come una distinzione molto fondata.
In fondo la Muay Thai, che per me è un'Arte Marziale nel pieno senso del termine, nei suoi aspetti tradizionali (Ad es. la Ram Muay) è molto legata al Buddhismo Thailandese (Dorje ce lo saprà dire sicuramente meglio...)
Un giorno mi capitò di vedere a casa di un amico un video didattico di un pugile che spiegava il RISPETTO nella Nobile Arte. Lui sosteneva che un pugile quando sale sul ring rispetta l'avversario perchè sà che ha dovuto sopportare la sua stessa sofferenza e privazione in allenamento, lo stesso impegno e sudore. Mi spiace  ma ora non lo trovo. Mi aveva colpito davvero molto: vi ho trovato tanto Budo in quelle parole...

[OT]
@Takuanzen: non so se lo hai letto, ma questo libro merita..
http://www.ibs.it/code/9788887423983/wacquant-loiuml;c/anima-corpo-fabbrica.html

[/OT]

Dani se tu dici:
"La discussione è nata dalle differenti definizioni che si danno alle discipline di combattimento (AM e SDC) non tra AM e pallavolo. Su quest'ultima penso che anche un imbecille saprebbe distinguere un'arte marziale (o SDC) da un qualsiasi altro sport, senza che serva ficcarci la "parte di filosofia". Nella prima si combatte, nella seconda no, giusto?"

Indichi sostanzialmente l'obiettivo principale di una disciplina fisica...il combattimento.
Se questo è comune a SDC e AM vuol dire che si tratta solo di differenze nel raggiungimento del medesimo obiettivo.
Quindi NON esistono differenze se non nel percorso da compiere. Non è che una ti fa stare meglio di un'altra, ne che una pensa allo spirito e l'altra no. Tutte usano degli strumenti, diversi forse, ma con un medesimo obiettivo.
O in qualche modo si vuole affermare che le AM curano di più l'individuo nella sua interezza, che gli SDC?
Se è così, non sono proprio d'accordo.
Sarebbe come dire che una persona atea, ha una vita meno completa di una religiosa.
Entrambe percorrono una strada, la completezza la farà l'impegno individuale, non la strada che hanno scelto di percorrere.

Marco dopo questo tuo intervento penso che la caterva di anni che ti porti in giro è servita a qualcosa! 
Quoto in pieno

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@Takuanzen: non so se lo hai letto, ma questo libro merita..
http://www.ibs.it/code/9788887423983/wacquant-loiuml;c/anima-corpo-fabbrica.html

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No, grazie Giorgia. Lo inserisco subito tra i prossimi acquisti...

Aggiungere queste regole fondamentali:

• Trattenere la lama dalla carne degli innocenti.
• Agire con Discrezione.
• Non compromettere mai la confraternita.

Idolo!
Io ho appena ricominciato il 3° per finire tutti i ricordi secondari prima di procedere sul principale.
Sono ad un passo dal finire tutte le sfide di gilda. 

Dani se tu dici:
"La discussione è nata dalle differenti definizioni che si danno alle discipline di combattimento (AM e SDC) non tra AM e pallavolo. Su quest'ultima penso che anche un imbecille saprebbe distinguere un'arte marziale (o SDC) da un qualsiasi altro sport, senza che serva ficcarci la "parte di filosofia". Nella prima si combatte, nella seconda no, giusto?"

Indichi sostanzialmente l'obiettivo principale di una disciplina fisica...il combattimento.
Se questo è comune a SDC e AM vuol dire che si tratta solo di differenze nel raggiungimento del medesimo obiettivo.
Quindi NON esistono differenze se non nel percorso da compiere. Non è che una ti fa stare meglio di un'altra, ne che una pensa allo spirito e l'altra no. Tutte usano degli strumenti, diversi forse, ma con un medesimo obiettivo.
O in qualche modo si vuole affermare che le AM curano di più l'individuo nella sua interezza, che gli SDC?
Se è così, non sono proprio d'accordo.

Beh, in teoria si. Per lo meno da definizione stessa di AM. Che poi avvenga nella realtà e che sia una differenza così sostanziale non lo credo anch'io...
Tutte le discipline di combattimento sono nate storicamente per lo stesso obiettivo. Poi in oriente alcune hanno imboccato una svolta filosofico/spirituale, incentivata per lo più da Buddhismo/Taoismo/Confucianesimo mentre in occidente sono rimaste, diciamo, più pure senza risvolti religiosi. L'unica che ha improntato un discorso simile è stata la Cavalleria, come diceva Madhatter.... Boh, sto dicendo castronerie?

Ah.. secondo il tuo articolo:
"di Cristiano Vittorioso

Arti marziali

Nell'attività e negli addestramenti sportivi, la denominazione arti marziali comprende le varie discipline di combattimento e autodifesa di origine orientale, che hanno in comune la stessa radice etico-religiosa.
...
"

l'autore: http://www.ilgiardinodeilibri.it/autori/_cristiano-vittorioso.php

Quindi il pugilato ad esempio non è un AM perchè non ha la stessa radice etico-religiosa, giusto?

SE accetti quella definizione come "corretta" dire am riferito a qualcosa di occidentale e' un controsenso; inoltre tutte le am devono avere in comune tra loro la STESSA radice etico-religiosa.

la mia quotata era per mostrare una parte della definizione che non condivido, non per sottolinearne la validita'...

Beh, in teoria si. Per lo meno da definizione stessa di AM. Che poi avvenga nella realtà e che sia una differenza così sostanziale non lo credo anch'io...
Tutte le discipline di combattimento sono nate storicamente per lo stesso obiettivo. Poi in oriente alcune hanno imboccato una svolta filosofico/spirituale, incentivata per lo più da Buddhismo/Taoismo/Confucianesimo mentre in occidente sono rimaste, diciamo, più pure senza risvolti religiosi. L'unica che ha improntato un discorso simile è stata la Cavalleria, come diceva Madhatter.... Boh, sto dicendo castronerie?

Secondo me, almeno per quanto concerne l'esperienza che ho avuto io è leggermente diverso.
Nascono per combattare, fin qui sono allineato.
Si riferiscono ad un contesto storico culturale specifico, quindi ricercano l'obbiettivo in maniera pragmatica ma in in meniera correlata alla visione del mondo del luogo-periodo in cui si sono sviluppate.
Se io credo nel "qi", nei meridiani del corpo, cerchero di utilizzare questi concetti per raggiungere l'obbiettivo.
Se parto dall'idea che la mia energia, la mia forza è nel "dantien" userò un lavoro su quello per sfruttare la mia forza.
Se il mio paradigma scientifico è quello della meccanica newtoniana userò concetti tipo "forza", "leva" e "quantità di moto" per ottimizzare i miei risultati.
Questo io non lo chiamo spiritualità, ma pragmatismo scientifico.
Questo ragionamento lo applico sia alle discipline giapponesi che a quelle cinesi che ho avuto occasione di conoscere (non certo di padroneggiare).

Adesso passiamo in menirea più specifica a Giappone.
A dun bel momento l'evoluzione tecnologica applicata alla guerra ha reso obsolete certe partiche.
Obsolete in riferimento all'obbiettivo specifico di combattere una guerra, ovviamente.
Il contesto sociale è cambiato ed il combattimento a mani nude (o con armi povere) è divenuto meno necessario.
Il bagaglio di tecniche/conoscenze di queste pratiche pertanto sono state indirizzate verso un nuovo obbiettivo, sono diventate strumenti per il migliormaneto di sè.
Quello che viene indicato passando dal suffisso -jutsu al suffisso -do.
Le dinamiche di crescita interiore sono le stesse che si trovano in altre attività (fosse anche la falegnameria se chi la "partica" punta al continuo miglioramento delle proprie capacità per esempio).
Solo che su certe persone la chiave più funzionante per lavorare su di sè è legata al combattimento (più o meno ritualizzato/cruento) in quanto va a "sfrugugliare" istinti innati molto forti.
Per Giorgia una chiave particolarmente utile è stata l'equitazione.
Per questo continuoa pensare che non ci sia nulla che da questo punto di vista faccia differire una AM da una qualsiasi altra pratica.
Rigorosamente opinione personale.

Per cui, per riassumere...
- coinvolgimento e interesse storico culturale non dissimile (almeno in teoria) da altri sport

mi pare che sia stato detto che questa è una cosa personale.

- conoscenza di se e del proprio corpo per me simile

nessuno ha detto il contrario! vale anche per me! 

- parte strettamente filosofica nelle AM non è insegnata

al momento non facciamo sedute di filosfia, poi non so se altre scuole si interessino di più.

per cui IN PRATICA   non ci vedo tutta questa differenza. Se tu ne vedi altre (relative alla parte "filosofica"/storica/culturale) o se mi sono persa qualcosa  sono dispostissima ad accogliere le tue argomentazioni.

Non neghi però che non ci sia una parte filosofica/spirituale/religiosa che in altre pratiche non c'è. O che perlomeno è stata maggiormente sviluppata nelle discipline orientali. Non è una differenza oggettiva questa?
L'aspetto soggettivo è invece molto differente... Come hai detto tu anche l'equitazione può portarti ad una crescita personale. La differenza che volevo sottolineare è che nelle discipline orientali la parte spirituale è stata codificata e studiata ed inserita nella pratica stessa.
Alla fine sono d'accordo anch'io che non sia una differenza sostanziale, almeno per noi... ed infatti non è questo che mi fa praticare Vovinam rispetto alla kick. Come ho già detto faccio VVN solo perchè mi piace!
Spero di non essere stato troppo confuso (sono al lavoro...) 

SE accetti quella definizione come "corretta" dire am riferito a qualcosa di occidentale e' un controsenso; inoltre tutte le am devono avere in comune tra loro la STESSA radice etico-religiosa.

la mia quotata era per mostrare una parte della definizione che non condivido, non per sottolinearne la validita'...

Ok
quindi comunque c'è una differenza tra AM e resto del mondo? 

Le dinamiche di crescita interiore sono le stesse che si trovano in altre attività (fosse anche la falegnameria se chi la "partica" punta al continuo miglioramento delle proprie capacità per esempio).
Solo che su certe persone la chiave più funzionante per lavorare su di sè è legata al combattimento (più o meno ritualizzato/cruento) in quanto va a "sfrugugliare" istinti innati molto forti.
Per Giorgia una chiave particolarmente utile è stata l'equitazione.
Per questo continuoa pensare che non ci sia nulla che da questo punto di vista faccia differire una AM da una qualsiasi altra pratica.
Rigorosamente opinione personale.

sono d'accordo con te! infatti, come ho detto, nella realtà, qualunque cosa (attività, studio, pensiero) può portare ad un percorso di crescita personale.
Però è anche vero che nelle discipline orientali è stato studiato maggiormente da esserne parte integrante (tanto che si ritrova anche in alcuni nomi).
Questa è la differenza che intendevo io. Che poi sia solo formale... beh sono d'accordo.