Flusso di pensieri sugli uchi waza

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Flusso di pensieri sugli uchi waza
« on: September 01, 2011, 23:18:49 pm »
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Riflettevo un po' sulle tecniche di percossa su come si allenano e sulla loro utilità.

Generalmente, e soprattutto per i kaishu waza (a mano aperta), la mano è molto meno solida rispetto ad uno tsuki. Di tutti gli uchi waza l'unico che lo supera in solidità e tetsui uchi. Quindi, contrariamente allo tsuki, secondo me queste tecniche mal si prestano a essere utilizzate con posizioni lunghe e movimenti rettilinei dove il ginocchio avanzato è tanto piegato da trovarsi addirittura oltre il raggio di azione dell'uchi waza stesso, vuoi per la loro limitata portata, eccetto forse haito uchi, e vuoi per la delicatezza delle parti utilizzate. Ovviamente esistono scuole in cui queste armi venfono sistematicamente allenate, penso al Goju e allo Uechi, anche se secondo me questa pratica ha dei vantaggi limitati (escludiamo seiken, ude e sune) come spiegherò tra breve.

Immaginando un combattimento reale, partire e colpire con un nukite con la stessa meccanica di come porterei uno tsuki, a me pare abbastanza pericoloso, per quanto forte si abbia il nukite e per quanto si sia condizionati, o la traiettoria è perfetta, e in situazioni di DP, per le quali gli uchi waza sono intesi, questo è molto difficile o si rischia di cozzare contro qualche osso, rompendosi la mano o delle dita. Non parlo di shime waza controllati dove si raccoglie il ki (inteso come armonia spirito, mente e corpo, eh... niente energie strane) e si prende la mira con calma, ma situazioni caotiche dove presumibilmente si sta ricevendo una gragnuola di mazzate.

Dunque, ci avviciniamo già di un passo a quello che secondo me somiglia di più ad una situazione verosimile in cui si usano le mani aperte (kaishu) o le mani chiuse (heishu).
Corta distanza e colpi molto mirati.
Dopotutto guardando il tipo di esecuzione che comportano, gli uchi waza sono tecniche di precisione, da portare con rapidità e sui kyusho (quelli che funzionano XD) e singolarmente non hanno la polivalenza che può avere un pugno chiuso (che può sfondare o essere preciso, per quanto le sue dimensioni non permettono di farlo passare attraverso stretti varchi della guardia avversaria).
Inoltre, proprio perchè adatti soprattutto a colpire di fino i kyusho, rinforzarli oltre misura mi sembra una pratica che ha un basso rapporto tra i benefici e i sacrifici che comporta. Insomma, per infilare delle dita nella gola o per percuotere una tempia in nakadaka ken è sufficiente una mano mediamente allenata, non di più. Se dvo mirare ad un bersaglio solido come può essere il plesso solare, io mi affido a tsuki o teisho.
Stesso discorso per tsumasaki, che vedo fattibile solo quando si usa kinteki geri o al limite uchimata geri, mentre mi sembra un po' pericoloso mirare con esso ad una tempia con il rischio di incocciare un gomito (che già sulla tibia bene non fa :-X) o mirare ad una gamba col rischio di prendere una tibiata nel momento in cui le dita non sono "armat"e.

Riguardo alla distanza, a me piace molto allenare gli uchi waza in sanchin dachi o sochin dachi, proprio perchè riesco a visualizzarmi di portare un attacco del genere solo da vicino (sanchin) o al limite in uscita (sochin, quando sono tecniche tipo uraken, shuto, tetsui) e soprattutto sempre come contrattacco sen no sen o go no sen.
Dunque, escludendo sicuramente hiji (che sinceramente io non considero proprio un uchi waza, non a caso spesso è chiamato hiji ate), forse il teisho (che secondo me è sempre un gradino più sotto come potenza e versatilità rispetto ad uno tsuki allenato) e poco altro, io riesco a concepire gli uchi waza innanzi tutto e soprattutto come contrattacchi in risposta all'iniziativa di un ipotetico aggressore a cui riusciamo a prendere le misure per sfruttare una sua apertura.

Quella che però secondo me è la motivazione principale reale della nascita e dell'utilizzo degli uchi waza è nel contrastare un avversario che tende a voler lottare o comunque ad chiudere le distanze (o quando proprio lo sapzio è stretto). Nel continuo smanacciare che inevitabilmente si ha quando ci si prende da vicino (e non considero verosimili situazioni in cui dalla breve distanza ci si scambiano pugni senza che parta immediatamente un tentativo di clinch al corpo o alla testa), e a brevissima distanza caricare un pugno come si deve è molto difficile, mentre avendo conoscenza degli uchi waza e ovviamente cogliendo l'occasione giusta[1], con una percossa che necessita solo di qualche centimetro è possibile agire sull'aggressore per metterlo fuori gioco o almeno destabilizzarlo, sia con il classico ippon nukite all'occhio, hiraken alla gola, washide alla tempia, kumade sull'orecchio e chi più ne ha più ne metta.
L'ampiezza del bagaglio di queste tecniche è tale che si può attaccare praticamente da ogni direzione e su virtualmente ogni berdaglio quando, come nelle situazioni in cui ci si avvinghia, molti kyusho della testa sono espostissimi.
 1. Non devo specificare che per me bisogna sapere prima di tutto come difendersi da chi lotta studiando la lotta, vero? :gh:
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Offline Davide.c

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #1 on: September 02, 2011, 00:37:27 am »
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Ottimo post, concordo praticamente con tutto e posso (per la mia limitata esperienza) quoatre che gli uchi waza sono molto più utili quando si sta attaccati e gli si afferra, tira, colpisce, sbilancia selvaggiamente  :)
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muteki

Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #2 on: September 02, 2011, 07:52:33 am »
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interessante. allora, ci sono numerose tecniche di percussione che sarebbe utile analizzare a fondo, come - per dire - quelle con i polsi, con le falangi e via discorrendo. per non parlare di ginocchiate, testate, colpi di spalla...

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Offline Paguro49

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #3 on: September 02, 2011, 09:37:33 am »
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Bella Ryujin :) :)
Ci siamo ripromessi di dare uno sguardo alla questione e lo faremo, ovviamente nei limiti delle mie possibilità e conoscenze :halo:
Scrivi cose verissime, i colpi a mano aperta e i loro derivati, sono una specie di icona del Karate, l'immaginario collettivo, tutt'ora, inquadra il Karateka come uno che mena coltellate con le mani :sbav:
In primis va detto che quasi mai parliamo di attacchi primi, la mano si apre innanzitutto per afferrare, generalmente colpisce chiusa, ma poi può aprirsi per colpire ancora e finire il lavoro.
Lo Tsuki al plesso, quello che va a disturbare il cuore, può essere doppiato da uno Shuto al collo, ovviamente se il primo colpo ha sortito il suo effetto, così tanto per fare un esempio.
In generale parliamo di distanze ravvicinate, prossimità al corpo a corpo, ma anche di colpi a tradimento (vedremo poi dal vivo) e comunque non di acchito.
Va da sè che la mano, nelle sue varie parti, deve essere allenata a colpire, sul makiwara non si menano solo cazzotti, le dita (uechi Ryu ne sa qualcosa) si condizionano, altrimenti sono solo armi a salve che rischiano la frattura.
Giusta l'idea dei Kyusho, ma va a rafforzare quella della breve distanza, i Kyusho colpiti a mano aperta, con le dita o in altre forme del genere, necessitano precisione, poca resistenza dell'avversario, ma anche il suo controllo, quindi l'avere afferrato dopo aver colpito è cosa buona e giusta.
Io li identifico più come "colpi di grazia" o "a tradimento" che non come prassi in combattimento.
Ovvio che non esistano regole fisse, una volta, in gara, ero davvero in difficoltà, colpii alla base del deltoide di taglio, mi presi un richiamo ma lui perse praticamente l'uso di quel braccio 8)
Credo sia un argomento assai vasto e pieno di falsi miti, non penso si possa sviscerare a dovere il 18, ma uno sguardo per linee generali lo daremo di certo, anche perchè centra molto con il filo conduttore di ciò che ho in mente. ;)
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Shurei-Kan

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #4 on: September 02, 2011, 09:47:24 am »
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Quella che però secondo me è la motivazione principale reale della nascita e dell'utilizzo degli uchi waza è nel contrastare un avversario che tende a voler lottare o comunque ad chiudere le distanze (o quando proprio lo sapzio è stretto). Nel continuo smanacciare che inevitabilmente si ha quando ci si prende da vicino (e non considero verosimili situazioni in cui dalla breve distanza ci si scambiano pugni senza che parta immediatamente un tentativo di clinch al corpo o alla testa), e a brevissima distanza caricare un pugno come si deve è molto difficile, mentre avendo conoscenza degli uchi waza e ovviamente cogliendo l'occasione giusta[1], con una percossa che necessita solo di qualche centimetro è possibile agire sull'aggressore per metterlo fuori gioco o almeno destabilizzarlo, sia con il classico ippon nukite all'occhio, hiraken alla gola, washide alla tempia, kumade sull'orecchio e chi più ne ha più ne metta.
L'ampiezza del bagaglio di queste tecniche è tale che si può attaccare praticamente da ogni direzione e su virtualmente ogni berdaglio quando, come nelle situazioni in cui ci si avvinghia, molti kyusho della testa sono espostissimi.
 1. Non devo specificare che per me bisogna sapere prima di tutto come difendersi da chi lotta studiando la lotta, vero? :gh:

Come sapete non sono un esperto, ma la parte che ho quotato è lo stesso pensiero che ho io sull'operatività/utilità in un certo contesto degli Uchi Waza.
Aggiungo solo che, a parer mio, molte tecniche di Uchi Waza non si esprimo al meglio su bersagli frontali ma funzionano maggiormente, o forse, sono più "azzeccate" su angolazioni diverse (diagonali, laterali).
Questo riscontro però l'ho avuto in situazioni di "Jiyu Kumite" extra Dojo che non nel Dojo stesso.


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Offline Paguro49

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #5 on: September 02, 2011, 09:56:39 am »
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Questo riscontro però l'ho avuto in situazioni di "Jiyu Kumite" extra Dojo che non nel Dojo stesso.
Tu la devi finire di andare in giro a far rissa >:( >:( >:( >:( >:(
Tieni famiglia cribbio :grrr: :grrr: :grrr: :grrr:
Malnat :gh: :gh: :gh:
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Offline Shurei-Kan

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #6 on: September 02, 2011, 10:00:52 am »
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Ma chi? Io?   ???

Non ci siamo non ci siamo......  :nono:









Complimenti per la principessa.....è bellissima!!!!!  :-*

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Offline metal storm

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #7 on: September 02, 2011, 10:03:55 am »
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tra i colpi a mano aperta, data la mia scarsa preparazione tecnica e il mio inesistente condizionamento degli arti, prendo in considerazione solo lo shuto e la percossa col palmo della mano. anche haito è una tecnica che uso, ma solo se ho un lato della testa dell'avversario ben scoperto.
proprio per la debolezza della mia mano e in particolare delle dita, la percossa di pugno mi viene spontanea.

ma... ma ci sono situazioni in cui il colpo a mano aperta lo trovo fondamentale: parlando di dp, dove le distanze tendono naturalmente a chiudersi, soprattutto in fasi concitate, il trovarsi la faccia dell'avversario a corta distanza mi porta alla "palmata" di primo acchitto. perchè? perchè non mi fido della precisione del mio pugno. ovviamente, al momento, può partire kagitzuki al costato, ma la mano aperta ha una superficie di impatto maggiore... e lo sappiamo tutti come sia sensibile il naso. quindi, se mi trovo a parare uno tzuki, in qualsiasi modo, chiudo la distanza, entro sull'avversario e coplisco il volto a mano aperta. di li poi il resto viene da solo, anche il ceffone a mano aperta, la tecnica più tamarra in assoluto.

chiaramente, quanto ho esposto è una mia personalissima elaborazione, dovuta al mio grado di conoscenza ed impostazione tecnica.

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Offline Saburo Sakai

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #8 on: September 02, 2011, 10:18:06 am »
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Trovo condivisibili molte affermazioni contenute nei messaggi precedenti.

Devo dire che la mano aperta spesso viene sottovalutata nel suo uso primordiale... lo schiaffone !

Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Dipper

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #9 on: September 02, 2011, 13:23:33 pm »
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Ottimo post, concordo praticamente con tutto e posso (per la mia limitata esperienza) quoatre che gli uchi waza sono molto più utili quando si sta attaccati e gli si afferra, tira, colpisce, sbilancia selvaggiamente  :)
:thsit:

interessante. allora, ci sono numerose tecniche di percussione che sarebbe utile analizzare a fondo, come - per dire - quelle con i polsi, con le falangi e via discorrendo. per non parlare di ginocchiate, testate, colpi di spalla...
Hiza geri e zu tsuki però secondo me sono più da considerare come attacchi robusti e anche per sfondare. Una ginocchiata dove piglia piglia fa male...
Mi interessa comunque approfondire anche gli uchi waza un po' meno convenzionali, se vuoi parlarcene... ;)

Bella Ryujin :) :)
Ci siamo ripromessi di dare uno sguardo alla questione e lo faremo, ovviamente nei limiti delle mie possibilità e conoscenze :halo:
Scrivi cose verissime, i colpi a mano aperta e i loro derivati, sono una specie di icona del Karate, l'immaginario collettivo, tutt'ora, inquadra il Karateka come uno che mena coltellate con le mani :sbav:
In primis va detto che quasi mai parliamo di attacchi primi, la mano si apre innanzitutto per afferrare, generalmente colpisce chiusa, ma poi può aprirsi per colpire ancora e finire il lavoro.
:)
Quote
Lo Tsuki al plesso, quello che va a disturbare il cuore, può essere doppiato da uno Shuto al collo, ovviamente se il primo colpo ha sortito il suo effetto, così tanto per fare un esempio.
In generale parliamo di distanze ravvicinate, prossimità al corpo a corpo, ma anche di colpi a tradimento (vedremo poi dal vivo) e comunque non di acchito.
A tradimento? ??? Tipo da dietro? Bastardo... :sbav:
Quote
Va da sè che la mano, nelle sue varie parti, deve essere allenata a colpire, sul makiwara non si menano solo cazzotti, le dita (uechi Ryu ne sa qualcosa) si condizionano, altrimenti sono solo armi a salve che rischiano la frattura.
Però in questo a volte penso che certe volte si sopravvaluta il condizionamento. Come scrivevo prima, secondo me se un bersaglio è tanto duro da non poter essere colpito a mano aperta se non hai le mano di Shinjo, semplicemente non è adatto a essere colpito così.
Quote
Giusta l'idea dei Kyusho, ma va a rafforzare quella della breve distanza, i Kyusho colpiti a mano aperta, con le dita o in altre forme del genere, necessitano precisione, poca resistenza dell'avversario, ma anche il suo controllo, quindi l'avere afferrato dopo aver colpito è cosa buona e giusta.
Io li identifico più come "colpi di grazia" o "a tradimento" che non come prassi in combattimento.
Anch'io, li vedo come "asso nella manica", ed è sempre quando l'intenzione è risolutiva. Dunque trovo abbastanza inutile studiare combinazioni di oltre uno, massimo due, uchi waza. Piuttosto trovo molto utile fare i kihon kumite per simulare le situazioni e abituare il corpo a utilizzarli davvero (io in questo sono carente)
Quote
Ovvio che non esistano regole fisse, una volta, in gara, ero davvero in difficoltà, colpii alla base del deltoide di taglio, mi presi un richiamo ma lui perse praticamente l'uso di quel braccio 8)
Credo sia un argomento assai vasto e pieno di falsi miti, non penso si possa sviscerare a dovere il 18, ma uno sguardo per linee generali lo daremo di certo, anche perchè centra molto con il filo conduttore di ciò che ho in mente. ;)
Splendido, voglio approfondire l'argomento :-*
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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #10 on: September 02, 2011, 13:28:25 pm »
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tra i colpi a mano aperta, data la mia scarsa preparazione tecnica e il mio inesistente condizionamento degli arti, prendo in considerazione solo lo shuto e la percossa col palmo della mano. anche haito è una tecnica che uso, ma solo se ho un lato della testa dell'avversario ben scoperto.
proprio per la debolezza della mia mano e in particolare delle dita, la percossa di pugno mi viene spontanea.

ma... ma ci sono situazioni in cui il colpo a mano aperta lo trovo fondamentale: parlando di dp, dove le distanze tendono naturalmente a chiudersi, soprattutto in fasi concitate, il trovarsi la faccia dell'avversario a corta distanza mi porta alla "palmata" di primo acchitto. perchè? perchè non mi fido della precisione del mio pugno. ovviamente, al momento, può partire kagitzuki al costato, ma la mano aperta ha una superficie di impatto maggiore... e lo sappiamo tutti come sia sensibile il naso. quindi, se mi trovo a parare uno tzuki, in qualsiasi modo, chiudo la distanza, entro sull'avversario e coplisco il volto a mano aperta. di li poi il resto viene da solo, anche il ceffone a mano aperta, la tecnica più tamarra in assoluto.

chiaramente, quanto ho esposto è una mia personalissima elaborazione, dovuta al mio grado di conoscenza ed impostazione tecnica.
Di sicuro il teisho è tra tutti quello che funge meglio come sostituto di uno tsuki, ma proprio la sua ampiezza è oltre che un punto di forza anche un limite, perchè se è vero che è facile prendere il bersaglio è vero anche che è facile intercettarlo. Soprattutto in questìultimo caso il rischio di ricevere microleve diventa alto.

Trovo condivisibili molte affermazioni contenute nei messaggi precedenti.

Devo dire che la mano aperta spesso viene sottovalutata nel suo uso primordiale... lo schiaffone !


In effetti io la sottovaluto abbastanza e non la uso mai :sbav:
Qualche indicazione al riguardo? Oltre alla gif che non si vede intendo :gh:
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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #11 on: September 02, 2011, 13:31:52 pm »
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Come sapete non sono un esperto, ma la parte che ho quotato è lo stesso pensiero che ho io sull'operatività/utilità in un certo contesto degli Uchi Waza.
Aggiungo solo che, a parer mio, molte tecniche di Uchi Waza non si esprimo al meglio su bersagli frontali ma funzionano maggiormente, o forse, sono più "azzeccate" su angolazioni diverse (diagonali, laterali).
Questo riscontro però l'ho avuto in situazioni di "Jiyu Kumite" extra Dojo che non nel Dojo stesso.
Alla luce delle mie riflessioni sulla situazione in cui sono davvero utili (e che mi fa piacere che tu, tamarro e pericoloso rissaiolo confermi :ricktaylor:), in linea di massima trovo anch'io che gli uchi waza trovino la loro naturale applicazione soprattutto su linee non dirette.
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Offline Shurei-Kan

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #12 on: September 02, 2011, 14:02:36 pm »
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Devo dire che la mano aperta spesso viene sottovalutata nel suo uso primordiale... lo schiaffone !

In effetti io la sottovaluto abbastanza e non la uso mai :sbav:
Qualche indicazione al riguardo? Oltre alla gif che non si vede intendo :gh:

 :-\ Azz! Ora che faccio mente locale...... c'è una versione di Bunkai Kata[1] di Tekki 1 dove il Maestro ha insistito molto sull'uso di Haisho Uke come manrovescio.
Sapete che scoppole quel periodo?  XD
Ora che ricordo bene una l'ho presa anch'io però.  :-X
 1. Si, si lo so......ho detto Bunkai Kata..... :om:

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Offline Saburo Sakai

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #13 on: September 02, 2011, 14:35:37 pm »
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Qualche indicazione al riguardo? Oltre alla gif che non si vede intendo :gh:

Non riesci a vederla ? E' un "mammaccione" di Bud Spencer ad un tipo che si avvicina con lo stereotipo delle "mosse" di Karate.  :spruzz:

E' tratta da "Io sto con gli ippopotami".
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #14 on: September 02, 2011, 14:37:04 pm »
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Va da sè che la mano, nelle sue varie parti, deve essere allenata a colpire, sul makiwara non si menano solo cazzotti, le dita (uechi Ryu ne sa qualcosa) si condizionano, altrimenti sono solo armi a salve che rischiano la frattura.
Però in questo a volte penso che certe volte si sopravvaluta il condizionamento. Come scrivevo prima, secondo me se un bersaglio è tanto duro da non poter essere colpito a mano aperta se non hai le mano di Shinjo, semplicemente non è adatto a essere colpito così.

Non parlo proprio di condizionamento quanto semmai di abitudine a colpire, per ragioni di assetto della mano, di contrazione al momento giusto eccetera.
Sembra una cagata, ma la differenza fra colpire di pugno e a mano aperta è enorme.
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