Flusso di pensieri sugli uchi waza

Per quanto puoi allenarla una mano non sarà mai solida come un gomito o un avambraccio. La grandezza (delle ossa) conta.
In secondo luogo, da lontano, per l'ampiezza dei movimenti effettuati, la velocità dei colpi è maggiore, di conseguenza anche lo stress sui tessuti è ancora più forte del normale.
Gli uchi waza (sono le tecniche di percossa tra cui ci sono anche i kaishu waza, le tecniche a mano aperta), sono movimenti di precisione e di frustata, piccoli e bastardi, non di affondo.

Certo, se mi si mostrasse uno che si allena al sacco con nukite (la frecciata di mano) e usa la stessa intensità di un pugno diretto, probabilmene dovrei ricredermi.

Unica eccezione è il teisho (palm strike) forse, ma ha anche lui i suoi limiti.

scusa ryujin ma il problema non è che chi esegue la tecnica la sappia fare benissimo scaricando la giusta quantità di potenza per far male all'altro e non accartocciarsi le dita, il problema è se l'altro ti viene ad esempio contro con una parata contro le dita, è fondamentalmente lo stesso rischio di effettuare parate a mano aperta, si getta in uno scontro fondamentalmente caotico una parte del corpo  strutturalmente fragile.

Agree. Ma non mi sembra in opposizione a quello che ho scritto io, quanto un altro corollario del problema di base che citi: la fragilità strutturale.

ok quindi si crea sempre il solito corto circuito per cui lo shotokan che  è il principe degli stile a lunga distanza  palesemente  usa gli shuto, haito, nukite sulla lunga distanza visto che si fanno in zenkutsu dachi che sono posizioni per gli attacchi lunghi e di percussione e non con sanchin dachi posizione più usata nel corpo a corpo stretto e lottatorio.

perchè ci hanno insegnato che zenkutsu deve avere una ampiezza invariabile, ma se ragioniamo in maniera più libera, possiamo considerare che zenkutsu può avere una gamma di ampiezze molto numerose e sarebbe sempre la stessa posizione, per me anche se ci sono 20cm tra i piedi è sempre zenkutsu e lo zuki\shuto\nukite può essere lanciato benissimo, per me la stessa cosa vale per tutte le posizioni, per esempio heisokudachi(yoi) la considero uno shikodachi stretto, a kiaido mi hanno insegnato che una postura può andare da molto yang (ampia) a molto yin (stretta) usando lo stesso colpo.

perchè ci hanno insegnato che zenkutsu deve avere una ampiezza invariabile, ma se ragioniamo in maniera più libera, possiamo considerare che zenkutsu può avere una gamma di ampiezze molto numerose e sarebbe sempre la stessa posizione, per me anche se ci sono 20cm tra i piedi è sempre zenkutsu e lo zuki\shuto\nukite può essere lanciato benissimo, per me la stessa cosa vale per tutte le posizioni, per esempio heisokudachi(yoi) la considero uno shikodachi stretto, a kiaido mi hanno insegnato che una postura può andare da molto yang (ampia) a molto yin (stretta) usando lo stesso colpo.

ma di fatto guardando ai kata il sanchin dachi è la posizione  per combattimenti a distanza ravvicinata/lottatoria

Il Karateka che, combattendo, parte da lontano con Shuto o simili........dovrebbe drasticamente ridurre la visione di films e manga

Il Karateka che, combattendo, parte da lontano con Shuto o simili........dovrebbe drasticamente ridurre la visione di films e manga

cito qualcuno: shuto non è una parata. e nemmeno un attacco! YEAH!

Ad esempio, non dico che sia inverosimile rompere l'osso del collo con uno shuto, che sia alla base del collo, della nuca, sotto l'orecchio....
Dico però che necessitano determinate condizioni, dal caricamento alla forza, dalla precisione alla rilassatezza del colpito, tutte condizioni assenti da una situazione, specialmente iniziale, di combattimento, perchè la velocità con cui ci si muove limita le possibilità del caricamento (quello del tameshiwari per intenderci) pieno, perchè il dinamismo dell'azione sottrae parte della forza che invece si può imprimere da fermi, perchè la precisione dovrebbe essere estrema e rivolta a zone piccole oltre che difficilmente scoperte in azione, perchè in combattimento è impensabile trovare la condizione di rilassatezza necessaria nell'avversario.
Se però siamo fermi, già vincitori, con l'avversario inerme, magari esanime e in ginocchio (solo per fare un esempio) ecco che si configurano tutte le condizioni necessarie a rompere il collo con uno Shuto (sempre che si abbiano mani capaci di farlo, senza mandare in briciole lo scafoide) che però........sarà un colpo di grazia.
Ogni colpo e tecnica, ha una sua collocazione temporale e situazionale, se non si tiene a mente questo si fa solo del casino, esattamente come sarebbe stupida l'idea, trovandosi a due metri dall'avversario, di esordire con una testata.

Domanda: nel pragmatico kudo, che si fa con le manine a parte prese e pugni?

shotei ( colpi di palmo ) e gomitate. sul caschetto i pugni nudi si spaccano facilmente infatti spesso gli atleti di kudo preferiscono usare gli shotei uchi , secie sulle traiettorie circolari.

Per quanto puoi allenarla una mano non sarà mai solida come un gomito o un avambraccio. La grandezza (delle ossa) conta.

Può cmq diventare più che sufficientemente solida da usare efficacemente i colpi a mano aperta anche su bersagli duri (benchè ogni tecnica abbia i "suoi" bersagli)

In secondo luogo, da lontano, per l'ampiezza dei movimenti effettuati, la velocità dei colpi è maggiore, di conseguenza anche lo stress sui tessuti è ancora più forte del normale.
Gli uchi waza (sono le tecniche di percossa tra cui ci sono anche i kaishu waza, le tecniche a mano aperta), sono movimenti di precisione e di frustata, piccoli e bastardi, non di affondo.

Certo, se mi si mostrasse uno che si allena al sacco con nukite (la frecciata di mano) e usa la stessa intensità di un pugno diretto, probabilmene dovrei ricredermi.

Unica eccezione è il teisho (palm strike) forse, ma ha anche lui i suoi limiti.

Ogni tecnica ha pregi e difetti, ha bersagli su cui è adatta o no, ha distanze e posizioni in cui è efficace e altre in cui non lo è... si tratta di studiarle bene
Solo che siccome è più lungo e difficoltoso che studiare "semplicemente" i pugni e siccome in praticamente tutti i regolamenti di gara sono tecniche vietate, sono tendenzialmente sparite dall'uso "comune" e restano solo in kihon e kata.

Ad esempio, non dico che sia inverosimile rompere l'osso del collo con uno shuto, che sia alla base del collo, della nuca, sotto l'orecchio....
Dico però che necessitano determinate condizioni, dal caricamento alla forza, dalla precisione alla rilassatezza del colpito, tutte condizioni assenti da una situazione, specialmente iniziale, di combattimento, perchè la velocità con cui ci si muove limita le possibilità del caricamento (quello del tameshiwari per intenderci) pieno, perchè il dinamismo dell'azione sottrae parte della forza che invece si può imprimere da fermi, perchè la precisione dovrebbe essere estrema e rivolta a zone piccole oltre che difficilmente scoperte in azione, perchè in combattimento è impensabile trovare la condizione di rilassatezza necessaria nell'avversario.
Se però siamo fermi, già vincitori, con l'avversario inerme, magari esanime e in ginocchio (solo per fare un esempio) ecco che si configurano tutte le condizioni necessarie a rompere il collo con uno Shuto (sempre che si abbiano mani capaci di farlo, senza mandare in briciole lo scafoide) che però........sarà un colpo di grazia.
Ogni colpo e tecnica, ha una sua collocazione temporale e situazionale, se non si tiene a mente questo si fa solo del casino, esattamente come sarebbe stupida l'idea, trovandosi a due metri dall'avversario, di esordire con una testata.

il Vangelo secondo Paguro... e cacchio, ci vuole tanto a capire certe dinamiche?

Quote from: Ryujin on January 10, 2012, 23:43:19 pm

Per quanto puoi allenarla una mano non sarà mai solida come un gomito o un avambraccio. La grandezza (delle ossa) conta.

Può cmq diventare più che sufficientemente solida da usare efficacemente i colpi a mano aperta anche su bersagli duri (benchè ogni tecnica abbia i "suoi" bersagli)

Non secondo quanto ho visto, fatti salvi i tameshiwari che contano poco o nulla.

Quote from: Ryujin on January 10, 2012, 23:43:19 pm

In secondo luogo, da lontano, per l'ampiezza dei movimenti effettuati, la velocità dei colpi è maggiore, di conseguenza anche lo stress sui tessuti è ancora più forte del normale.
Gli uchi waza (sono le tecniche di percossa tra cui ci sono anche i kaishu waza, le tecniche a mano aperta), sono movimenti di precisione e di frustata, piccoli e bastardi, non di affondo.

Certo, se mi si mostrasse uno che si allena al sacco con nukite (la frecciata di mano) e usa la stessa intensità di un pugno diretto, probabilmene dovrei ricredermi.

Unica eccezione è il teisho (palm strike) forse, ma ha anche lui i suoi limiti.

Ogni tecnica ha pregi e difetti, ha bersagli su cui è adatta o no, ha distanze e posizioni in cui è efficace e altre in cui non lo è... si tratta di studiarle bene

Esatto, e la solidità di una mano aperta è un difetto... puoi allenarla allo sfinimento ma l'ossicino quello è.

Solo che siccome è più lungo e difficoltoso che studiare "semplicemente" i pugni e siccome in praticamente tutti i regolamenti di gara sono tecniche vietate, sono tendenzialmente sparite dall'uso "comune" e restano solo in kihon e kata.

Nel Jissen nessuno ti vieta di prendere il corpo dell'avversario a mano aperta, nukite o shuto... però stranamente non succede mai, se non per qualche teisho in casi rarissimi.
Forse perché sono vietati i bersagli (molli) per cui tali tecniche sono pensate?

Sono piuttosto convinto che scagliarsi dalla lunga a mani aperte oltre che pericoloso non dia nessun vantaggio rispetto al pugno, ma ripeto, mostrami qualcuno che picchia a mani aperte (no sberloni che ovviamente disperdono l'impatto) un sacco con intensità, o anche uno sparring, e potrei riconsiderare la mia opinione

Ryu la mano aperta sberle e similia sono efficacissimi.
So bene che lo sai.
Cé una differenza sul come la forza o meglio la potenza viene distribuita ed in più cé il vantaggio che non si lasciano segni.
Poi naturalmente cé modo e modo di tirare gli schiaffi come per ogni cosa cé un modo giusto e uno sbagliato.

Le sberle fanno male, va bene... se vogliamo paragonare la forza distruttiva di un pugno a quella di una sberla secondo me siamo fuori strada ma di molto.
Maggiore superficie di distrubizione dell'impatto -> minore pressione esercitata -> minore danno... è fisica.

Non è un caso che per allenare il G'n'P in sicurezza gli atleti di MMA usano le sberle.

Riguardo le tecniche a mano aperta ripeto, mai detto che non siano efficaci (ci ho aperto un 3d al riguardo, figuriamoci...), solo che vannno collocate nella loro dimensione poichè enormemente meno solide di un avambraccio o di un pugno chiuso e che bisogna usarle di conseguenza.

Io ripeto che combattere a corta distanza nel karate tradizionale non esiste, si partiva sempre dalla lunga.

A corta distanza, si può creare l'occasione per portare gli atemi bloccando momentaneamente l'avversario ( o buttandolo a terra).

Ma nel resto dei casi i colpi partono dalla lunga, compresi quelli a mano aperta. E non ci sono molti problemi per le dita: non erano pirla, se il colpo stava per finire su un bersaglio duro chiudevano la mano all'ultimo, insomma non era così facile rompersi una mano ben condizionata. Peraltro colpi come shuto, uraken e hiraken[1] sono tutt'altro che fragili.

Infine: per me sanchin dachi è una posizione d'allenamento. Al più da usare in extremis per chiudersi e ridurre i danni, ma sempre sconsigliata per il combattimento 

1.	fatto bene, non quella cacata con il pollice a fianco come insegnano a shotokan/shito!

Io ripeto che combattere a corta distanza nel karate tradizionale non esiste, si partiva sempre dalla lunga.

Mettetevi d'accordo voi del tradizionale, ogni volta si cambia...

A corta distanza, si può creare l'occasione per portare gli atemi bloccando momentaneamente l'avversario ( o buttandolo a terra).

Ma nel resto dei casi i colpi partono dalla lunga, compresi quelli a mano aperta. E non ci sono molti problemi per le dita: non erano pirla, se il colpo stava per finire su un bersaglio duro chiudevano la mano all'ultimo, insomma non era così facile rompersi una mano ben condizionata.

Mi sembra sinceramente una roba da Matrix più che da mondo reale partire con un attacco a mano aperta, accorgersi in tempo che sta per essere bloccato, e chiudere la mano.

Peraltro colpi come shuto, uraken e hiraken[1] sono tutt'altro che fragili.

1.	fatto bene, non quella cacata con il pollice a fianco come insegnano a shotokan/shito!

OK, ci rinuncio.