Flusso di pensieri sugli uchi waza

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #30 on: September 06, 2011, 01:16:04 am »
+1
Un vero karateka applica il moku tzuki, ovvero il pugno dato con biomeccanica di tocco di legno.

Tutto Torna

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Offline Il Tano

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #31 on: September 06, 2011, 03:08:51 am »
0
Sulla sicurezza come ho già scritto concordo, per chi non è allenato teisho è più sicuro.

Poi, ribadisco, non ho detto che teisho non fa niente, anzi! Ma il fatto di mandare KO può essere rilevante solo se si sperimentano i due modi con un campione sufficientemente grande e a parità di altri fattori.

Va bene il filmato, ma a me piace ragionare in termini più oggettivi: cosa cambia tra teisho e tsuki? Trascurando la durezza delle ossa rispetto alla morbidezza del palmo, cambia la superficie d'impatto! Decisamente minore nel seiken laddove la meccanica del movimento è equivalente in entrambi i casi. Appoggia il seiken su di un vetro umido in un giorno di pioggia, poi fai lo stesso con teisho e ti accorgi che la superficie corrisponde a minimo 3 seiken.

Se ritieni che teisho sia più efficace, su quali argomentazioni ti basi oltre alle impressioni?

Nelle competizioni di Kyokushin il teisho al corpo è permesso eppure non viene portato quasi mai. È un altro indizio molto importante.

Perché lo usa lui...
Joker meets Sgt. Hartman from Full Metal Jacket

A parte scherzi.
Io purtroppo posso rimanere solo nell'ipotetico.

Secondo me i colpi di seiken per essere tirati in un contesto di DP richiedono molta piú preparazione di ció che si suppone credere. Uscire con le mani le mani rotte e gonfie dopo una colluttazione credo sia piuttosto frequente, perché si finisce per colpire il punto sbagliato o non hai il pugno ben chiuso etc.
Gli agonisti di kyokushin si puó dire che abbiano un condizionamento di parecchio superiore rispetto al karateka medio, peró é ovvio che lo tsuki studiato bene non ha paragoni.
Colpire con shuto o con shotei richiede minor condizionamento, puoi colpire piú forte senza romperti la mano, difficilmente ti fai un taglio.

Rispetto al tema dell'area d'impatto del seiken che é minore e piú dura vs shotei dove si puó colpire piú forte ma é "imbottito" e ad un'area maggiore, secondo me non possiamo che rimanere nell'ipotetico.
« Last Edit: September 06, 2011, 03:17:56 am by roroarro »

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Offline steno

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #32 on: September 06, 2011, 12:54:26 pm »
0
Ho voluto sperimentare, giusto l'anno scorso, il concetto che esprimi sopra, ma che anch'io condivido.

Si trattava di simulare aggressione, gli uke arrivavano ed io dovevo fermarli colpendo gli scudi che, se colpiti con efficacia, tornavano indietro.
Ebbene, posso dire che i primi colpi, sono ben dati, schiocco secco e tecnica correwtta, ma poi ad un certo punto, il kime cala, quindi il punto d'impatto si sposta inesorabilmente sul medio.
Poi ho notato che, se la spalla non è curata, alla fine arrivano cartoni cisrcolari, che sbatacchiano in malomodo con il mignolo.
La mia conclusione è che il kime richiede energia, quando questa cala, cala anche la precisione e corretta rigidità che deriva dal kime, quindi l'efficacia cala di brutto, mentre cresce il rischio di impattare male, causandosi danni.
Ho poi provato con altre tecniche, vedendo che i gomiti mantengono efficacia per un ben maggior numero di colpi, mentre shuto funziona per più tempo di tsuki, ma non in una via di mezzo tra tsuki ed igi, diciamo circa un terzo...

soluzioni?  Io penso che fare sacco senza guantini sia utile.
la fijlkam è alla frutta

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Offline Dipper

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #33 on: September 06, 2011, 13:06:37 pm »
0
Gli agonisti di kyokushin si puó dire che abbiano un condizionamento di parecchio superiore rispetto al karateka medio, peró é ovvio che lo tsuki studiato bene non ha paragoni.
Colpire con shuto o con shotei richiede minor condizionamento, puoi colpire piú forte senza romperti la mano, difficilmente ti fai un taglio.
Infatti quelli del Kyokushin la sanno lunga e sono da prendere a modello su questo aspetto. Tutti si soffermano sul discorso che "non ci sono pugni al viso", eppure le qualità di quel regolamento ci sono, questa è una di quelle ;)

Quote
Rispetto al tema dell'area d'impatto del seiken che é minore e piú dura vs shotei dove si puó colpire piú forte ma é "imbottito" e ad un'area maggiore, secondo me non possiamo che rimanere nell'ipotetico.
Perchè?
Si può misurare l'area, appoggiando su di un vetro umido o con dell'inchiostro sulle mani... per me il risultato è abbastanza scontato ma in caso si volesse fare delle verifiche si può tranquillamente provare.
Per la morbidezza si può fare un altro test facile facile. Prendi una penna e falla affondare prima sulla nocca e poi sul palmo, sebbene non si possa ottenere una misura precisa, si può tranquillamente capire quale dei due abbia una durezza maggiore.
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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #34 on: September 06, 2011, 14:10:05 pm »
0
Ci sono svariati colpi, non solo a mano aperta, che decontestualizzati diventano vaccate ridicole.
Se elaboro un modo per colpire, in una determinata situazione e condizione, un punto o alcuni punti particolari, che siano ghiandole, nervi o altro, per ottenere un effetto X, quel modo di colpire servirà a quello scopo, ma se col tempo, va perdendosi il perchè e il percome di quel colpo, rimanendo solo la tecnica, si correrà il rischio di molte, troppe cose del panorama marziale, ossia di ammantare di misticismo il movimento, oppure di volerlo inserire in combattimento, con risultati a dir poco ridicoli.
Spesso basta guardare le cose con occhio semplice e senza fronzoli di fantasia per accorgersi che il tal gesto deve avere avuto una genesi sua.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita


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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #35 on: September 06, 2011, 16:10:29 pm »
0
Gli agonisti di kyokushin si puó dire che abbiano un condizionamento di parecchio superiore rispetto al karateka medio, peró é ovvio che lo tsuki studiato bene non ha paragoni.
Colpire con shuto o con shotei richiede minor condizionamento, puoi colpire piú forte senza romperti la mano, difficilmente ti fai un taglio.
Infatti quelli del Kyokushin la sanno lunga e sono da prendere a modello su questo aspetto. Tutti si soffermano sul discorso che "non ci sono pugni al viso", eppure le qualità di quel regolamento ci sono, questa è una di quelle ;)

Quote
Rispetto al tema dell'area d'impatto del seiken che é minore e piú dura vs shotei dove si puó colpire piú forte ma é "imbottito" e ad un'area maggiore, secondo me non possiamo che rimanere nell'ipotetico.
Perchè?
Si può misurare l'area, appoggiando su di un vetro umido o con dell'inchiostro sulle mani... per me il risultato è abbastanza scontato ma in caso si volesse fare delle verifiche si può tranquillamente provare.
Per la morbidezza si può fare un altro test facile facile. Prendi una penna e falla affondare prima sulla nocca e poi sul palmo, sebbene non si possa ottenere una misura precisa, si può tranquillamente capire quale dei due abbia una durezza maggiore.

OK Ryujin che le nocche sono piú dure e la superfice minore siamo d'accordo. Peró nell'equazione devi considerare la maggior forza con cui puoi impattare shotei senza riportare danni. Vabbé... faremo delle prove come Stenone...

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Offline Dipper

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #36 on: September 06, 2011, 16:56:33 pm »
0
Ma anche se facciamo le prove noi, non avranno mai una valenza generale.
Hai ragione sul dire che non è detto che si possa esercitare la stessa forza. Io per esempio penso di sì e avrei anche alcuni episodi da citare, ma rimangono sempre fotografie parziali della realtà deformate anche dai nostri pregiudizi.

Secondo me l'unico modo per capire cosa è più funzionale e distruttivo, è guardare l'unica cosa in cui c'è un numero sufficientemente vasto di casi e in cui lo scopo è provocare il maggior danno possibile, ovvero le competizioni dove si usano le mani nude e dove lo scopo è il KO.
ora, per quanto riguarda il Jissen Karate possiamo vedere come la stragrande maggioranza dei colpi di mano e soprattutto dei KO è fatta col seiken.
Ora non ho mai fatto caso a questo aspetto guardando i vari incontri del vecchio Rio Heroes, lo farò, ma mi stupirei se il risultato cambiasse.

Se invece ci mettiamo di mezzo l'imperizia o la mancanza di allenamento allora sono d'accordo anch'io, meglio teisho sempre e comunque.
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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #37 on: September 07, 2011, 13:38:29 pm »
0
Ci sono svariati colpi, non solo a mano aperta, che decontestualizzati diventano vaccate ridicole.
Se elaboro un modo per colpire, in una determinata situazione e condizione, un punto o alcuni punti particolari, che siano ghiandole, nervi o altro, per ottenere un effetto X, quel modo di colpire servirà a quello scopo, ma se col tempo, va perdendosi il perchè e il percome di quel colpo, rimanendo solo la tecnica, si correrà il rischio di molte, troppe cose del panorama marziale, ossia di ammantare di misticismo il movimento, oppure di volerlo inserire in combattimento, con risultati a dir poco ridicoli.
Spesso basta guardare le cose con occhio semplice e senza fronzoli di fantasia per accorgersi che il tal gesto deve avere avuto una genesi sua.
Tornando su questo aspetto, secondo me sarebbe bello identificare per ognuna delle armi i bersagli veri per cui sono state concepite.
Parlo soprattutto di quelle più esotiche come seiryuto, hiraken, keito e così via, anche se il discorso non escluderebbe quelle più convenzionali.
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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #38 on: September 07, 2011, 13:42:35 pm »
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Che Tamarro!!!!!!!!!!!

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #39 on: September 07, 2011, 14:29:12 pm »
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Diciamo che, come qualsiasi arma, se esiste una idea iniziale d'uso, non significa che debba restare univoca.
Il problema nasce quando, una certa arma, pensata per una certa situazione, è funzionale solo in quella situazione e le sue simili, a quel punto, ignorare la base, significa due cose...o che l'arma finisce per essere considerata inutile e viene accantonata, oppure che si lavora di fantasia, attribuendole chissà quali funzioni e utilità, per portarla in battaglia dove ci costerà la pelle.
Io da tempo ribadisco la mia convinzione che non esistano posizioni, movimenti e tecniche inutili, da qui nasce la mia esigenza di ricerca, per capire a cosa possa servire quella roba li che porprio non mi conivnce.
Facendo questo tipo di lavoro, che può anche essere una vaccata non essendo io un luminare, spesso capisco cose, mi accorgo di errate impostazioni e giungo alla considerazione che il metodo didattico sia carente, poichè spesso si insegnano movimenti fallaci già in partenza, senza la necessaria cultura di merito, rivestiti di un manto mistico che, a mio avviso, fa ridere.
Il passaggio generazionale della didattica, non può che amplificare gli errori, ingigantire i miti e le favole, contribuendo a nutrire i dubbi, gli sputtanamenti, il disincanto e lo scoramento di molti praticanti che poi scelgono attività, magari meno ricche, ma più chiare e oneste.
In questo percorso mi si avvicinano sempre di più le attività con e senza armi, perchè aprono spiragli importanti su moltissimi aspetti evidenziando moltissimi vizi ed errori, inoltre cerco sempre di più una visuale rozza e scarna di ciò che faccio, perchè l'eventuale filosofia, la spiritualirtà che ammanta le AM deve essere una conseguenza della pratica, non la sua base, la pratica in sè è quantomai violenta e poco spirituale, si studia il modo per fare male agli altri, non lo si dovrebbe dimenticare mai.
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« Reply #40 on: September 07, 2011, 14:35:21 pm »
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piú "mazzate", meno "do"!!!
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Offline Shurei-Kan

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #41 on: September 07, 2011, 14:38:30 pm »
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Che Tamarri!!!!!

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #42 on: September 07, 2011, 14:42:36 pm »
0
Che Tamarri!!!!!
Ma che hai oggi? XD

Diciamo che, come qualsiasi arma, se esiste una idea iniziale d'uso, non significa che debba restare univoca.
Il problema nasce quando, una certa arma, pensata per una certa situazione, è funzionale solo in quella situazione e le sue simili, a quel punto, ignorare la base, significa due cose...o che l'arma finisce per essere considerata inutile e viene accantonata, oppure che si lavora di fantasia, attribuendole chissà quali funzioni e utilità, per portarla in battaglia dove ci costerà la pelle.
Io da tempo ribadisco la mia convinzione che non esistano posizioni, movimenti e tecniche inutili, da qui nasce la mia esigenza di ricerca, per capire a cosa possa servire quella roba li che porprio non mi conivnce.
Facendo questo tipo di lavoro, che può anche essere una vaccata non essendo io un luminare, spesso capisco cose, mi accorgo di errate impostazioni e giungo alla considerazione che il metodo didattico sia carente, poichè spesso si insegnano movimenti fallaci già in partenza, senza la necessaria cultura di merito, rivestiti di un manto mistico che, a mio avviso, fa ridere.
Il passaggio generazionale della didattica, non può che amplificare gli errori, ingigantire i miti e le favole, contribuendo a nutrire i dubbi, gli sputtanamenti, il disincanto e lo scoramento di molti praticanti che poi scelgono attività, magari meno ricche, ma più chiare e oneste.
In questo percorso mi si avvicinano sempre di più le attività con e senza armi, perchè aprono spiragli importanti su moltissimi aspetti evidenziando moltissimi vizi ed errori, inoltre cerco sempre di più una visuale rozza e scarna di ciò che faccio, perchè l'eventuale filosofia, la spiritualirtà che ammanta le AM deve essere una conseguenza della pratica, non la sua base, la pratica in sè è quantomai violenta e poco spirituale, si studia il modo per fare male agli altri, non lo si dovrebbe dimenticare mai.
Puoi fare degli esempi pratici su quali armi hai capito e/o riscoperto e come le applichi?
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Offline Il Tano

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #43 on: September 07, 2011, 14:45:29 pm »
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Shurei non condivide ;-)
Peró essendo un saggio sensei non dice niente. Lascia che ci scorniamo da soli hihihi

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Offline Shurei-Kan

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Re:Flusso di pensieri sugli uchi waza
« Reply #44 on: September 07, 2011, 14:51:22 pm »
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 XD