Flusso di pensieri sugli uchi waza

Si ryujin so che molti li allenano. Fatto sta che per le competizioni si allenano in altro. Poi considera che molti di questi colpi hanno come bersaglio gola e viso. Dunque inutilizzabili. Poi per come li intendo io sono più da considerare "atemi", devi guardarli in ottica jujutsu, mentre sbilanci l'avversario, mentre prepari una proiezione,  come contrattacchi in schivata o usandoli in rapide combinazioni.
Per un approccio frontale al combattimento tipo kyokushin questo modo di intendere gli uchi waza non va. Meglio altri approcci.

La mia opinione è che in quella situazione si trova la loro utilità vera, piuttosto che da attacco dalla guardia come scrivevo qui...

Quella che però secondo me è la motivazione principale reale della nascita e dell'utilizzo degli uchi waza è nel contrastare un avversario che tende a voler lottare o comunque ad chiudere le distanze (o quando proprio lo sapzio è stretto). Nel continuo smanacciare che inevitabilmente si ha quando ci si prende da vicino (e non considero verosimili situazioni in cui dalla breve distanza ci si scambiano pugni senza che parta immediatamente un tentativo di clinch al corpo o alla testa), e a brevissima distanza caricare un pugno come si deve è molto difficile, mentre avendo conoscenza degli uchi waza e ovviamente cogliendo l'occasione giusta[1], con una percossa che necessita solo di qualche centimetro è possibile agire sull'aggressore per metterlo fuori gioco o almeno destabilizzarlo, sia con il classico ippon nukite all'occhio, hiraken alla gola, washide alla tempia, kumade sull'orecchio e chi più ne ha più ne metta.
L'ampiezza del bagaglio di queste tecniche è tale che si può attaccare praticamente da ogni direzione e su virtualmente ogni berdaglio quando, come nelle situazioni in cui ci si avvinghia, molti kyusho della testa sono espostissimi.

1.	Non devo specificare che per me bisogna sapere prima di tutto come difendersi da chi lotta studiando la lotta, vero?

Riguardo alle competizioni, tu stesso mi parlavi di colpi come uraken al braccio (che mi lascia un po' dubbioso) che però non si vedono mai nelle gare. O sono tutti sciocchi a non pensarci, o forse non vengono allenate perchè funzionano.
Inoltre, non potendo essere usati in competizione gli uchi waza al viso, vorrei sapere su cosa basi la tua convinzione che sono su di un gradino più in alto rispetto ad uno tsuki.
Io penso che siano utilissimi ma come complemento agli attacchi più basilari.

La mia opinione è che in quella s]ituazione si trova la loro utilità vera, piuttosto che da attacco dalla guardia come scrivevo qui...
Quella che però secondo me è la motivazione principale reale della nascita e dell'utilizzo degli uchi waza è nel contrastare un avversario che tende a voler lottare o comunque ad chiudere le distanze (o quando proprio lo sapzio è stretto). Nel continuo smanacciare che inevitabilmente si ha quando ci si prende da vicino (e non considero verosimili situazioni in cui dalla breve distanza ci si scambiano pugni senza che parta immediatamente un tentativo di clinch al corpo o alla testa), e a brevissima distanza caricare un pugno come si deve è molto difficile, mentre avendo conoscenza degli uchi waza e ovviamente cogliendo l'occasione giusta[1], con una percossa che necessita solo di qualche centimetro è possibile agire sull'aggressore per metterlo fuori gioco o almeno destabilizzarlo, sia con il classico ippon nukite all'occhio, hiraken alla gola, washide alla tempia, kumade sull'orecchio e chi più ne ha più ne metta.
L'ampiezza del bagaglio di queste tecniche è tale che si può attaccare praticamente da ogni direzione e su virtualmente ogni berdaglio quando, come nelle situazioni in cui ci si avvinghia, molti kyusho della testa sono espostissimi.

1.	Non devo specificare che per me bisogna sapere prima di tutto come difendersi da chi lotta studiando la lotta, vero?

E su questo siamo d'accordo, quando anche io dico

Si ryujin so che molti li allenano. Fatto sta che per le competizioni si allenano in altro. Poi considera che molti di questi colpi hanno come bersaglio gola e viso. Dunque inutilizzabili. Poi per come li intendo io sono più da considerare "atemi", devi guardarli in ottica jujutsu, mentre sbilanci l'avversario, mentre prepari una proiezione,  come contrattacchi in schivata o usandoli in rapide combinazioni.
Per un approccio frontale al combattimento tipo kyokushin questo modo di intendere gli uchi waza non va. Meglio altri approcci.

Probabilmente non conosci le dinamiche del wado alle quali mi riferisco, poichè tutte le azioni che ho elencato si svolgono a corta distanza. Il punto è che io cerco di non trovarmi mai completamente faccia a faccia con il mio nemico, ma cerco sempre di entrare e colpirlo in modo angolato. Con questo in mente capisci come tutte le traiettorie inconsuete di un uchi waza tornano utili. Nel dritto per dritto è senza dubbio meglio tsuki, al massimo teisho per il mento o un empi frontale. In sostanza forse abbiamo solo punti di riferimento diversi.

Riguardo alle competizioni, tu stesso mi parlavi di colpi come uraken al braccio (che mi lascia un po' dubbioso) che però non si vedono mai nelle gare. O sono tutti sciocchi a non pensarci, o forse non vengono allenate perchè funzionano.

No, non sono tutti sciocchi. Però, detto in  due parole, queste sono finezze, non c'è tempo di coltivarle per una competizione. Ti serve qualcosa che funzioni con un allenamento relativamente breve. poi quando sali di livello non hai più interesse a provare cose nuove, ma solo a perfezionare ciò che già sai. Inoltre in una gara devi prepararti per combattere contro l'avversario tal dei tali, non per combattere in generale. Questo cambia molte cose.
Poi per quanto riguarda la funzionalità della tecnica nello specifico ti dico solo che devi immaginarla così:
uno attacca, l'altro schiva andando un pò in dietro o comunque fuori linea d'attacco(nagashi) e sfrutta lo spazio acquisito per danneggiare l'arto avversario con un colpo, prima di eseguire la sua combo. oppure prima di attaccare, invece di mirare ad una apertura, miri direttamente sull'avambraccio nemico e colpisci forte, la reazione nemica sarà l'apertura per colpire.

Inoltre, non potendo essere usati in competizione gli uchi waza al viso, vorrei sapere su cosa basi la tua convinzione che sono su di un gradino più in alto rispetto ad uno tsuki.

Cosa centra che non possano essere usati in gara? Io ragiono nella totalità delle situazioni.
Poi io ho scritto:

Lo tsuki è versatile. Ma ad un livello un pò più alto si trova negli uchi waza tanta di quella roba....

In sostanza sono d'accordo con te. Gli attacchi basilari (tsuki, geri ecc) non devono mai mancare, ma ad un livello più alto (del praticante....forse non si capiva!! mea culpa!) grazie agli uchi waza si scoprono tante altre possibilità davvero belle. Far funzionare gli uchi waza bene è una cosa per praticanti avanzati.

Ben, in sostanza siamo d'accordo.
Una sola precisazione: il tai sabaki è una delle strategie più intelligenti di difesa e contrattacco (quando è possibile farlo), lo conosoco molto bene, non è appannaggio del solo Wado Ryu, e nemmeno solo delle AM in genere 

Ben, in sostanza siamo d'accordo.
Una sola precisazione: il tai sabaki è una delle strategie più intelligenti di difesa e contrattacco (quando è possibile farlo), lo conosoco molto bene, non è appannaggio del solo Wado Ryu, e nemmeno solo delle AM in genere 

Certo certo
Solo che puoi immaginare come uno stile basato su quel principio lo stressi molto più di altri sistemi che lo prevedono ma non è il pilastro.
Ho scoperto la possibilità di fare sabaki e tai sabaki in quasi tutte le salse e i condimenti. Associato agli attacchi del karate e alle leve/proiezioni del jujutsu, ne viene fuori un cocktail fantastico.

Tu pensa che nell'Enshin Karate c'è una competizione che si chiama Sabaki Challenge.
Il tai sabaki è come il prezzemolo

Ben, in sostanza siamo d'accordo.
Una sola precisazione: il tai sabaki è una delle strategie più intelligenti di difesa e contrattacco (quando è possibile farlo), lo conosoco molto bene, non è appannaggio del solo Wado Ryu, e nemmeno solo delle AM in genere 

dicevano, in altra discussione, in altro forum
che questo Masaaki Hatsumi (caposcuola di questa Bujinkan di ninjutsu)
avrebbe detto, in non so quale occasione,
"nella bujinkan esiste una sola tecnica: Tai Sabaki - da li nasco le 1000 applicazioni"

Se per tai sabaki si intende quello che comunemente viene inteso, ovvero la rotazione su di un piede perno, quello che secondo me più propriamente è chiamato tenkan nell'Aikido, mi sembra un po' riduttivo.

Io sono sempre in attesa di un momento placido per stilare un piccolo schema sulle principali tecniche di uchi waza, sempre che qualcuno intanto non voglia iniziare.

Tipo: tecnica, parte utilizzata, bersagli principali, bersagli secondari, ecc...

Se per tai sabaki si intende quello che comunemente viene inteso, ovvero la rotazione su di un piede perno, quello che secondo me più propriamente è chiamato tenkan nell'Aikido, mi sembra un po' riduttivo.

credo che in giapponese tai sabaki significhi
rotazione del corpo
e quindi non faccia riferimento specificatamente al movimento che hai citato tu
ma a tutta la famiglia

Io sono sempre in attesa di un momento placido per stilare un piccolo schema sulle principali tecniche di uchi waza, sempre che qualcuno intanto non voglia iniziare.

Tipo: tecnica, parte utilizzata, bersagli principali, bersagli secondari, ecc...

può aiutare?

http://karatemadignano.xoom.it/armi_naturali.html

Quote from: Ryujin on September 12, 2011, 09:22:46 am

Se per tai sabaki si intende quello che comunemente viene inteso, ovvero la rotazione su di un piede perno, quello che secondo me più propriamente è chiamato tenkan nell'Aikido, mi sembra un po' riduttivo.

credo che in giapponese tai sabaki significhi
rotazione del corpo
e quindi non faccia riferimento specificatamente al movimento che hai citato tu
ma a tutta la famiglia

Infatti, tai sabaki significa movimento del corpo. Solo che di solito si usa indicare impropriamente con questo termine proprio le rotazioni sul piede perno, di qui la mia specifica.

tai sabaki significa movimento del corpo.

Si, è lo studio di come muovere il corpo, e non si limita alle rotazioni... e spesso si dice che le AM si fanno con i piedi, per quanto siano la base di tutto il resto

Insomma, lo si chiami come lo si vuole chiamare, l'importanza del footwork è universale

Credo che i dubbi di Ryujin siano più che legittimi, io ne ho moltissimi cui cerco di dare risposte.
Mi sto convincendo che alla base di tutto, ci siano sempre gli stessi problemi, poca comprensione, toppa fede cieca, superficialità, lacune cognitive colmate con la fantasia o con i misticismi eccetera.
Sono i problemi che affliggono in generale le AM, che invece sono (io credo) assai più semplici nella pratica sebbene trattino un tema complesso come quello di provare a codificare lo scontro che, per sua natura, non ha codici fissi, è imprevedibile e mutevole.
Gli Uchi Waza, a mio avviso, possono essere visti come le armi bianche in guerra, che hanno un loro ruolo in certe fasi dello scontro, dopo i cannoni, i fucili e le mitraglie, quando parte l'assalto, il corpo a corpo, dove entrano in gioco le pistole, le baionette sui fucili e poi le lame a mano.
Ovvio che l'assalto all'arma bianca possa partire per primo, è un fatto di libere scelte, così come è ovvio che le lame possano uccidere il nemico.
Ovvio che, per la legge dei grandi numeri, è possibile che qualche nemico cada ugualmente sotto le lame di quell'assalto, ma credo sia altrettanto ovvio che non si potrà definire una "strategia intelligente".
Allo stesso modo, un Karateka è liberissimo di combattere a suon di Uchi Waza per il semplice motivo che ci sono e quindi si possono usare, magari al posto di pugni e calci, ma magari la scelta più saggia è di usarli in situazione di maggiore sicurezza.
L'eccesso nella realizzazione di coreografie da combattimento, le evoluzioni acrobatiche, i colpi che nutrono l'immaginario collettivo (il Karateka è quello con le mani come coltelli che usa come il Big Gym) sono utilissime per fare spettacolo, magari attirano qualche iscritto in un Dojo, ma diffido che possano farci portare a casa la pellaccia.

Quote from: Ryujin on September 12, 2011, 09:22:46 am

Se per tai sabaki si intende quello che comunemente viene inteso, ovvero la rotazione su di un piede perno, quello che secondo me più propriamente è chiamato tenkan nell'Aikido, mi sembra un po' riduttivo.

credo che in giapponese tai sabaki significhi
rotazione del corpo
e quindi non faccia riferimento specificatamente al movimento che hai citato tu
ma a tutta la famiglia

A voler essere precisini la definizione è:
"rotazione del busto sull'asse longitudinale del corpo", questa mi venne direttamente da un allievo di Tamano Sensei.

sono convinto che l'utilizzo fondamentale di Kumade
sia quello di colpire l'orecchio
la sua forma è infatti ideale per creare quell'effetto rimbombo
che spinge l'aria in compressione, rischiando di danneggiare il timpano e certamente con effetti importanti sull'apparato dell'equilibrio.
difficile che possa essere intesa per colpire il volto in altri modi in quanto
teisho è certamente più devastante ed utile per parti ampie come la mandibola
per la gola si è detto hiraken
ed essendo fontali, cercando l'allungo, non mi parrebbe l'ideale