Kata: rapporto tra forme e combattimento

Quote from: Fanchinna on September 15, 2011, 08:50:13 am

Domanda seria (x mad ovviamente ma per chiunque altro avesse elementi)
secondo le tue teorie/ricerche/dimostrazioni scientifiche
tutte queste forme (kata, lu, taegeuk etc)
di tutti questi maestri
di zone diverse
ed epoche diverse

a cosa dovrebbero servire?

A tenere la mente di chi ha molto tempo impegnata a chiederselo...
Oggi con una videocamera risolveresti serenamente e velocemente il problema del tramandare la tecnica...

infatti sto aspettando luca al varco
per chiedergli che senso hanno questi kata se le tecniche di combattimento possono essere allenate a singolo
(e filmate per i posteri, appunto)
(ma confido in altre argomentazioni da parte di mad)

A tenere la mente di chi ha molto tempo impegnata a chiederselo...
Oggi con una videocamera risolveresti serenamente e velocemente il problema del tramandare la tecnica...

quindi è l'unico significato che attribuisci ai kata?
non ne vedi altri?

Sono simili a quelli dell'ashihara?

ashihara karate shoshin kata 1

Concettualmente sì ma molto più semplici e con meno " giravolte ". Più cose tipo : jab-diretto-ginocchiata-spostamento all'indietro-low kick- high kick ecc ecc è solo un esempio non è una reale sequenza di kata. Non posso pubblicare video ne' parti di libri perchè sono secretate  cioè ci hanno fatto giurare di non difondere in internet materiale relativo alla nostra scuola.

Quote from: Ryujin on September 15, 2011, 10:07:49 am

Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie

E lo Iaido....e il Kyudo

Mi risulta che i kata siano molto diversi in queste discipline e che siano corti, anche di una sola tecnica. Molto diverso quindi e assimilabili al kihon. Mi sbaglio?
Esistono in queste discipline kata di almeno 10 / 15 tecniche?

Quote from: Ryujin on September 15, 2011, 10:07:49 am

Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie

Dipende dal karate di cui si parla 
Quello di matrice strettamente giapponese parte dalle applicazioni a coppia, che devono essere permeate dei principi motori che si trovano riassunti nella serie di sabaki e tai-sabaki presenti nei kata.
Altri tipi di karate giapponese hanno solo applicazioni a coppia o kata jissen

Non è quello che ho detto?

Quote from: John Spartan on September 15, 2011, 10:26:00 am

A tenere la mente di chi ha molto tempo impegnata a chiederselo...
Oggi con una videocamera risolveresti serenamente e velocemente il problema del tramandare la tecnica...

quindi è l'unico significato che attribuisci ai kata?
non ne vedi altri?

I bunkai che ho studiato io erano idealmente uno scontro contro più avversari...
Quindi in quei termini 'na caxxata manco piccola.
Dunque, imho, riallacciandomi a quanto ho detto prima, potresti tranquillamente destrutturare i kata tenendo insieme 2-3 combinazioni logiche ogni volta e allenarle, appunto, come le combinazioni di tutte le discipline da combattimento.
Che forse per paradosso, così facendo, sarebbe molto più utile per ogni studente.

... riducendoli ad un kihon più snello e flessibile con la rispettiva applicazione

si ma se consideri il bunkai (o i bunkai che hai visto) in se na caxxata
hai fatto un bel discorso diplomatico
senza il coraggio di dire ciò che pensi, ovvero, che è tutta una caxxata
(o qualche bunkai ti era piaciuto?)

Quote from: Ronin45 on September 15, 2011, 10:09:33 am

Quote from: Ryujin on September 15, 2011, 10:07:49 am

Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie

E lo Iaido....e il Kyudo

Mi risulta che i kata siano molto diversi in queste discipline e che siano corti, anche di una sola tecnica. Molto diverso quindi e assimilabili al kihon. Mi sbaglio?
Esistono in queste discipline kata di almeno 10 / 15 tecniche?

Che io sappia no
Vero è che nel Kyudo non esiste un così elevato numero di gesti e situazioni
Nello Iaido il problema è concettuale, nel senso che, a differenza di qualsiasi forma di combattimento a mani nude, non è prevista una durata  dello scontro che vada oltre le tre tecniche, sebbene poi, si possa prevedere uno scontro contro più avversari dove tutto si moltiplica....ma ripetendosi

si ma se consideri il bunkai (o i bunkai che hai visto) in se na caxxata
hai fatto un bel discorso diplomatico
senza il coraggio di dire ciò che pensi, ovvero, che è tutta una caxxata
(o qualche bunkai ti era piaciuto?)

Coraggio?Il gi nn lo metto da un pò....
Qual'è il metro di paragone?
Se il metro di paragone è la coreografia di un film di azione o di un saggio di danza ho visto bunkai bellissimi, se il metro di paragone è la realtà ti rimando al giudizio di sopra...ma, lo ribadisco, come unicum...se si fa lo spezzatino che dico io il livello di cazzata diminuisce.

Quote from: Ronin45 on September 15, 2011, 10:09:33 am

Quote from: Ryujin on September 15, 2011, 10:07:49 am

Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie

E lo Iaido....e il Kyudo

Mi risulta che i kata siano molto diversi in queste discipline e che siano corti, anche di una sola tecnica. Molto diverso quindi e assimilabili al kihon. Mi sbaglio?
Esistono in queste discipline kata di almeno 10 / 15 tecniche?

Per lo Iaido se il concetto è estrarre e colpire reputo difficile che ci sia una composizione di almeno 15 tecniche.
Per Kenjustu invece ho visto una forma[1] della TSKS da farsi in coppia bokken e bastone lungo che mi sembra superasse le 15 tecniche.
Ma qui attenderei l'intervento di utenti più preparati di me.

1.	mi sembra che in questo caso il termine giapponese corretto non sia "kata"

Quote from: Ryujin on September 15, 2011, 11:00:51 am

Quote from: Ronin45 on September 15, 2011, 10:09:33 am

Quote from: Ryujin on September 15, 2011, 10:07:49 am

Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie

E lo Iaido....e il Kyudo

Mi risulta che i kata siano molto diversi in queste discipline e che siano corti, anche di una sola tecnica. Molto diverso quindi e assimilabili al kihon. Mi sbaglio?
Esistono in queste discipline kata di almeno 10 / 15 tecniche?

Che io sappia no
Vero è che nel Kyudo non esiste un così elevato numero di gesti e situazioni
Nello Iaido il problema è concettuale, nel senso che, a differenza di qualsiasi forma di combattimento a mani nude, non è prevista una durata  dello scontro che vada oltre le tre tecniche, sebbene poi, si possa prevedere uno scontro contro più avversari dove tutto si moltiplica....ma ripetendosi

Appunto, allora non è quello di cui stiamo parlando zio.

Allenare tutte le cose insieme abbiamo detto mille volte che è improduttivo (meglio fare 1/2h forza e 1/2h resistenza piuttosto che allenarle insieme per 1h), stiamo anche presupponendo che il kata sia una sequenza lunga, fissa e codificata, con un nome, un lineage, una tradizione (quindi non si può dire che anche il kihon è kata, o meglio, si può dire come affermava SRJ a ragione, ma allora è inutile sbattersi a imparare queste sequenze  ripeterle alla nausea se poi tutto rientra nella definizione di kata, senza contare la rigidità mentale che deriva dal ripetere sempre gli stessi pattern).

Le sequenze corte sono fuori discussione e le fanno tutti

Quote from: Ryujin on September 15, 2011, 11:00:51 am

Quote from: Ronin45 on September 15, 2011, 10:09:33 am

Quote from: Ryujin on September 15, 2011, 10:07:49 am

Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie

E lo Iaido....e il Kyudo

Mi risulta che i kata siano molto diversi in queste discipline e che siano corti, anche di una sola tecnica. Molto diverso quindi e assimilabili al kihon. Mi sbaglio?
Esistono in queste discipline kata di almeno 10 / 15 tecniche?

Per lo Iaido se il concetto è estrarre e colpire reputo difficile che ci sia una composizione di almeno 15 tecniche.
Per Kenjustu invece ho visto una forma[1] della TSKS da farsi in coppia bokken e bastone lungo che mi sembra superasse le 15 tecniche.
Ma qui attenderei l'intervento di utenti più preparati di me.

1.	mi sembra che in questo caso il termine giapponese corretto non sia "kata"

In realtà anche in un combattimento a mani nude 15 tecniche la vedo molto dura...
Comunque vorrei far presente che anche se troviamo UNA sequenza lunga in qualche federazione, di fatto la struttura didattica della stragrande maggioranza delle discipline giapponesi non ha una struttura didattica con una presenza così ingombrante dei kata come nel Karate (1/3 del totale!).

Quote from: Ryujin on September 15, 2011, 10:07:49 am

Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie

Infatti hai quasi del tutto ragone, volevo correggerlo poi in cinese-okinawense, ma sono indeciso per un controesempio...

Vi è però l'esempio dello Iaido: un movimento apparentemente semplicissimo come l'estrazione della spada, ripetuto migliaia di volte al giorno (anche 2000, 8000 in alcuni casi estremi). Quello per me è un esempio paradigmatico della direzione del kata nel senso del Budo, di come sarebbe un kata corretto e di come si dovrebbe procedere con i kata ipercomplessi che abbiamo tra le mani. Diventare minimalisti. 

Scusa, non avevo visto la tua risposta.
Concordo, si finisce sempre lì...

Coraggio?Il gi nn lo metto da un pò....
Qual'è il metro di paragone?
Se il metro di paragone è la coreografia di un film di azione o di un saggio di danza ho visto bunkai bellissimi, se il metro di paragone è la realtà ti rimando al giudizio di sopra...ma, lo ribadisco, come unicum...se si fa lo spezzatino che dico io il livello di cazzata diminuisce.

Insomma non esiste un solo movimento di kata che tu abbia trovato utile per la DP
è così?