Kata: rapporto tra forme e combattimento

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Joker

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #30 on: September 10, 2011, 11:57:30 am »
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Se non sei stabile: (da 0:22)
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Offline Rev. Madhatter

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #31 on: September 10, 2011, 12:12:43 pm »
0
lo cito perche' lo trovo meraviglioso:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10902679

I dati che ho solo in cartaceo finiscono a dire quanto segue: (riporto solo i risultati di pugile d'elite e di novizio)

elite': mano dominante 4800 N, mano non dominante 2847 N

Novizio: "" 2381, "" 1604


e in quest'altro studio che non trovo online:
Filimonov, V.I., Koptsev, K.N., Husyanov, Z.M. and Nazarov, S.S. (1983) Means of increasing strength of the punch. National Strength and Conditioning Association Journal 7

si ha una tabella (anche qui riporto solo elite' e' novizi) sulla ripartizione di % di contributo alla forza di un pugno:

Elite': braccio 24,12%; tronco 37,42;gambe 38,46 %

Novizio:braccio 37,99%;tronco 41,76%; gambe 32,81%



Tutto sto casino per dire che per arrivare a livelli di potenza davvero elevanti e' necessaria la funzione predominante delle gambe (rispetto alla torsione del busto)  :)
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #32 on: September 10, 2011, 12:13:36 pm »
0
lo cito perche' lo trovo meraviglioso:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10902679

I dati che ho solo in cartaceo finiscono a dire quanto segue: (riporto solo i risultati di pugile d'elite e di novizio)

elite': mano dominante 4800[1] N, mano non dominante 2847 N

Novizio: "" 2381, "" 1604


e in quest'altro studio che non trovo online:
Filimonov, V.I., Koptsev, K.N., Husyanov, Z.M. and Nazarov, S.S. (1983) Means of increasing strength of the punch. National Strength and Conditioning Association Journal 7

si ha una tabella (anche qui riporto solo elite' e' novizi) sulla ripartizione di % di contributo alla forza di un pugno:

Elite': braccio 24,12%; tronco 37,42;gambe 38,46 %

Novizio:braccio 37,99%;tronco 41,76%; gambe 32,81%



Tutto sto casino per dire che per arrivare a livelli di potenza davvero elevanti e' necessaria la funzione predominante delle gambe (rispetto alla torsione del busto)  :)
 1. cioe' 'na cartella da 480 kg  XD
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Joker

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #33 on: September 10, 2011, 12:33:18 pm »
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Ti sorprende sapere che gli stessi test sui karateka hanno portato agli stessi risultati? Aspe' che ritrovo i dati...

Per la cronaca, i dati non hanno valore scientifico se non è riportato il peso medio dei soggetti esaminati.   :whistle:

per una più dettagliata analisi del movimento di entrambi gli stili: http://www.iuma.be/reverse%20punch.html

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D.Tigre90

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #34 on: September 10, 2011, 12:34:43 pm »
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Tutto sto casino per dire che per arrivare a livelli di potenza davvero elevanti e' necessaria la funzione predominante delle gambe (rispetto alla torsione del busto)  :)

Chi ha detto che la funzione delle gambe non è importante? Proprio il karate che si concentra tantissimo sulle posizioni????


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Joker

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #35 on: September 10, 2011, 12:56:24 pm »
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Giusto D.Tigre  ;)

Ad ogni modo, chi non avesse voglia di leggere tutta la pagina che ho linkato, il riassunto è:

Tenuto presente che un pugile è mediamente più pesante e meglio allenato (quindi riesce ad imprimere maggiore accelerazione al colpo) il suo pugno è mediamente più potente di quello dei karateka. La differenza tecnica sta nell'uso delle spalle nei primi e dell'anca nei secondi. Sebbene il primo metodo sia più efficace per la sua semplicità, l'autore suggerisce che allenando i pugili ad un maggiore uso dell'anca potrebbe portare a risultati migliori. Al momento è un aspetto poco curato proprio perché non è naturale. Il tutto statisticamente.

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Offline Andy

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #36 on: September 10, 2011, 13:04:32 pm »
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Ma mediamente, quanti karateka sono in grado di sfruttare la complessità di questo movimento al 100%?
E quanti invece, la semplicità dell'altro..?

Direi che la questione va letta anche sotto questo punto di vista...

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #37 on: September 10, 2011, 13:06:02 pm »
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I pugili usano le spalle? ???

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Offline happosai lucifero

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #38 on: September 10, 2011, 13:11:14 pm »
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Tenuto presente che un pugile è mediamente più pesante e meglio allenato (quindi riesce ad imprimere maggiore accelerazione al colpo) il suo pugno è mediamente più potente di quello dei karateka. La differenza tecnica sta nell'uso delle spalle nei primi e dell'anca nei secondi.

questo non è proprio un caso.. infatti ha addirittura valenza statistica

Sebbene il primo metodo sia più efficace per la sua semplicità, l'autore suggerisce che allenando i pugili ad un maggiore uso dell'anca potrebbe portare a risultati migliori. Al momento è un aspetto poco curato proprio perché non è naturale. Il tutto statisticamente.

anche nei pugni del pugilato occidentale si usano le anche. il loro contrubuto varia in funzione del contesto. generalmente è meno massivo che nel karate perché, essendoci anche il contributo dovuto alla rotazione delle spalle (fondamentale), introdurre anche quello delle anche in modo più massiccio renderebbe lenta e faticosa la concatenazione dei colpi e lo sfruttamento della pliometria, inficiando tutta la tecnica pugilistica

poi ci sono situazioni in cui anche un colpo singolo è accettabile, ed allora anche un contributo maggiore delle anche è ben accetto

queste però sono solo mie cosiderazioni ed opinioni
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D.Tigre90

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #39 on: September 10, 2011, 13:26:18 pm »
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Tutto il discorso gira intorno al fatto che le due discipline hanno strategie e modi di affrontare le situazioni diversi. Da qui, tecniche diverse. Il pugno del karate perde senso con posizioni alte o addirittura sulle punte, quello del pugilato non ha senso con le strategie del karate. Ad ognuno il suo  ;)


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Offline happosai lucifero

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #40 on: September 10, 2011, 13:29:11 pm »
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sono d'accordo. quel che intendevo dire è che il contributo delle anche nel pugilato è volontariamente limitato, non trascurato


EDIT: oh, se sparo fregnacce correggetemi!
« Last Edit: September 10, 2011, 13:37:50 pm by happosai »
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Joker

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #41 on: September 10, 2011, 15:10:02 pm »
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ragazzi condivido più o meno tutte le osservazioni.  :gh:

Ma il tema della discussione è se i pugni del karate, così come sono usati nelle forme, permettono di difendersi da un aggressore di livello medio basso.
Se mi sono spiegato male finora, ripeto che non voglio dire che il pugno di karate è migliore di quello di boxe (mi guardo bene dal farlo!), ma comunque non è male. E ripeto  anche che il karateka quadratico medio (italiano) non si allena per fare combattimenti seri (full); quindi naturale che abbia una peggiore preparazione fisica (ma non sempre).

Interessante il discorso di Happosai sulla (s)convenienza dell'uso dell'anca per i pugili. Al prossimo allenamento faccio un po' di prove... :whistle:

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Offline Pallozoid

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #42 on: September 10, 2011, 15:17:33 pm »
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Ma il tema della discussione è se i pugni del karate, così come sono usati nelle forme, permettono di difendersi da un aggressore di livello medio basso.
Perchè,tu riusciresti ad applicare questo in un combattimento?
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Offline Davide.c

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #43 on: September 10, 2011, 15:40:00 pm »
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Pippe mentali :)

In realtà tra il pugno della boxe e quello del karate non c'è tutta sta differenza, anche nel karate di okinawa il pugno parte da terra con la spinta dei piedi, l'ancia e il busto ruotano e la spalla avanza torcendo il busto, ma tutto questo in misura minore e non alzando il tallone perché i colpi sono tirati da una distanza più corta. Probabilmente nel passaggio in giappone  i giapponesi hanno mantenuto sta cosa per una questione di correttezza formale, ed ecco che ci troviamo zenkutsu dachi col tallone  religiosamente a terra :)

Ovviamente questa è sempre la mia interpretazione delle cose dettata dai miei studi e dalle mie prove, quindi nessuna verità assoluta, solo una cosa testata da me. :)
- Fondatore del dojo rinnegato e della BUFF Caverna
- Karateka libero
- Lupo Rognoso della compagnia dello scarafaggio

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D.Tigre90

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #44 on: September 10, 2011, 18:28:08 pm »
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Pippe mentali :)

In realtà tra il pugno della boxe e quello del karate non c'è tutta sta differenza, anche nel karate di okinawa il pugno parte da terra con la spinta dei piedi, l'ancia e il busto ruotano e la spalla avanza torcendo il busto, ma tutto questo in misura minore e non alzando il tallone perché i colpi sono tirati da una distanza più corta. Probabilmente nel passaggio in giappone  i giapponesi hanno mantenuto sta cosa per una questione di correttezza formale, ed ecco che ci troviamo zenkutsu dachi col tallone  religiosamente a terra :)

Ovviamente questa è sempre la mia interpretazione delle cose dettata dai miei studi e dalle mie prove, quindi nessuna verità assoluta, solo una cosa testata da me. :)

Non è così.
Forse è vero per il karate di okinawa non so. Ma nel Wado di otsuka vi è un modo diverso di tirare. Avendo praticato tutti e due i tipi di pugno posso dirlo senza dubbi.
 "Guardare l'oceano da fuori vuol dire considerarlo solo uno specchio d'acqua. Fermarsi a questo è un gran peccato" (cit.) (il concetto era quello non ricordo le parole precise!  :D :D :D :D :D :D :D)

X Zoid: mi chiedi se riuscirei ad applicare quello in un combattimento? Certo! Ma quello è il principio, la perfezione dello stile e delle meccaniche. Io applico quello in combattimento tutte le volte.
Il punto focale è che io con il kihon o il kata alleno la perfezione del gesto e delle geometrie, alleno i bilanciameti del peso, alleno le rotazioni dell'anca ecc.
ripeto anche a te
 "Guardare l'oceano da fuori vuol dire considerarlo solo uno specchio d'acqua. Fermarsi a questo è un gran peccato"
Non cerchiamo sempre la risposta immediata semplice e terra terra alle cose.
Nessuno fa jodan uke, passetto juntsuki. E' questa la risposta che volevi? Ti è sufficiente?  :nono: