Kata: rapporto tra forme e combattimento

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Offline Dipper

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #360 on: September 17, 2011, 09:38:08 am »
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un dvd non  un è insegnante.

un kata non è solo un balletto ma occorre avere una guida e qualcuno con cui allenarli
Un DVD non è un insegnante, certo :thsit: ma nemmeno il kata, come dici tu stesso.
La differenza sta che nel primo, se di qualità, ci sono argomenti chiari, che come ho già specificato prima, poi vanno allenati.

Quote
ah, non c'entra nulla ma questo... che ne dite?

Lyoto Machida and Brothers Karate , Belem-PA

 ;D
Se argomenti il kata portando lui come sostegno, ma senza nessun ragionamento a sostegno, rimaniamo punto a capo.
Con tutti gli allenamenti specifici che fa, non possiamo dire se il kata porti qualcosa in più oppure sia solo un orpello folkloristico che sì trascina dietro. Il kata va dimostrato in se'.
Non dimentichiamo poi che i kata che fa Lyoto sono riconosciuti dalla comunità marziale come i più estetizzati e lontani dalli scopi originali (vedi la risposta di Nameganai poco sopra).
Infine, andando per analogia e copiando Lyoto acriticamente solo perché è un campione, dovremmo tutti berci un bicchiere di pipì ogni mattina.
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Offline The Spartan

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #361 on: September 17, 2011, 09:52:11 am »
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Perchè la gente si informa oggi...
20 anni fa e stavamo tutti a bere piscio... :nono:
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Offline fdul

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #362 on: September 17, 2011, 11:56:15 am »
0
Rinuncio per ora a ulteriori, inutili, ragionamenti.
Segnalo solo questo link:

http://www.24fightingchickens.com/kata/

Che - crepi l'avarizia - contiene il pdf dell'intero libro - 338 pagine!

Probabilmente molti di voi già lo conoscono, ma contiene molti spunti utili, già dalle pagine introduttive...
Bella la definizione di kata come "folk dance of shotokan" (l'autore pratica questo stile).
Lo metto qui e non nel 3d interstile perchè non è una pubblicazione scientifica in senso stretto.

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Offline Chinaski

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #363 on: September 17, 2011, 12:09:51 pm »
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20 anni fa e stavamo tutti a bere piscio... :nono:

 :vomit:

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Offline Fabio Spencer

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #364 on: September 17, 2011, 14:48:36 pm »
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Perché dici che da libri e DVD non si impara nulla? Io ho ad esempio il cofanetto della Shinkyokushin che è una miniera...
Certo, non basta guardare e bisogna poi allenarsi, ma la teoria è subito chiara e comprensibile.
Suzuki inizia con dei fondamenti sulla guardia lineari chiari e diretti...

Ryujin ma scherzi? Imparare studiando libri come si fa per tutte le materie di studio sportive o meno? No no i maestri ci hanno sempre detto che nn si può imparare dai libri ed è così, non potrebbe essere diversamente, dopo tutto facciamo un confonto, un libro è qualcosa dove le cose sono scritte in maniera chiara e precisa i kata sono movimenti da decodificare in maniera non univoca e di cui ognuno da una sua interpretazione, mi sembra ovvio che i kata siano uno strumento di comunicazione più vaido dei libri. 

 :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
Quindi i leggendari "libri segreti" delle scuole tradizionali antiche non esistono?
I manuali della scuola tra cui le "mappe" dei punti sensibili, dolorosi e vitali da colpire sono un'invenzione?
 :o :o :o


scusate, non ho resistito...
Muteki, il tuo esempio credo si capisse bene.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."


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muteki

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #365 on: September 17, 2011, 23:37:10 pm »
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ragazzi la crociata anti kata assume toni per me incredibili. ok i kata non servono. ma praticarli per il puro gusto di farlo, almeno...?

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Offline Aliena

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #366 on: September 17, 2011, 23:53:33 pm »
0
Io non vedo una crociata: è stato messo in dubbio che siano indispensabili per avere un certo tipo di risultato, ma nessuno credo critica chi li pratica per il piacere di farlo o per mantenere una tradizione.
E poi, qualunque cosa si faccia, il piacere di farla è proprio la motivazione più importante e che dà un senso al continuare a praticare. :)
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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #367 on: September 17, 2011, 23:53:55 pm »
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Chi ha detto che i kata non servono?

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Offline nameganai

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #368 on: September 18, 2011, 01:04:09 am »
0

Posso fare una domanda da ignorante?

Ma siete così sicuri che un tempo (prima dello shotokan diciamo) i kata fossero un strumento usato così spesso?
Mi spiego meglio,nell'allenamento tipo del karateka a okinawa (per dirne una) il kata come si contestualizzava?un'uso prevalente? Ogni tanto?
Moltissimo, quando non esclusivamente.

Quote
Inoltre,in una cultura dove la ricerca della perfezione è appurata,dove praticamente ogni singolo gesto viene portato allo stremo del miglioramento personale....non è che il kata era semplicemente frutto di quest'ottica?

I nostri simpatici amici giappo "cerimonizzano" praticamente qualsiasi cosa...
Ma noi non siamo giappo...
L'europeo medio,è più pragmatico che spirituale....
Aggiungo che mì è sempre stato detto ( e non pretendo sia affidabile come fonte) che il kata è una forma che i giappo hanno commercializzato per gli occidentali,dandogli così il "contentino" camuffato da arma perfetta....
Oddio, se la mettiamo su questo piano andiamo proprio per la tangente. Non abbiamo ancora definito nessuna qualità dei kata come esclusiva e ottimale e siamo già ai giudizi di merito :nono:
Ad ogni modo, gli unici kata finora visti che hanno attinenza diretta e comprovata col combattimento sono quelli a coppie, tipici di Judo e Ju Jutsu (giapponesi) e quelli delle scuole moderne come Ashihara, Enshin, Byakuren (giapponesi).
Il kata come si intende nel Karate, con le sue astrusità da decriptare è un'eredità prettamente okinawese e cinese, piaccia o no.

Quote
Il problema,secondo me che non sono karateka è uno solo...troppi kata! E ci credo che poi ci andate giù di testa...
Non direi. Anche considerando un singolo kata classico le perplessità sono le medesime.

Quote
E aggiungo anche una domanda seria per davvero : ma kata a coppie nel karate,no? Brutti? Perchè le altre discipline ne fanno largo uso?

Sono serio,credetemi,non voglio apparire sarcastico,ma ormai comincio a preoccuparmi per voi...
Se per kata a coppie intendi allenarsi a coppie nelle singole tecniche o combinazioni, senza lunghe sequenze preordinate (come fa il resto del mondo) credo sia auspicabile.

Preoccuparti perché? :pla:
Scusami se non rispondo con i quote,ma sai che dal cell è complicato...

Mi chiarisci per favore quando dici che l'allenamento pre-shotokan era basato prevalentemente su kata? Non in tono polemico ryu,sono proprio curioso della fonte,mi interessa....(ribadisco la mia ignoranza nel mondo karate)

Per i kata "astrusi da decifrare,di okinawa/cina" come ti ho già detto...no...non sempre,noi prima studiamo le applicazioni poi il kata,non c'è nulla da tradurre,nessun "forse questo movimento serve a questo,ma magari anche a quell'altro",ii kata che pratichiamo non nascondono nulla se non le applicazioni,che vengono spiegate per l'appuntom prima,in modo che durante la pratica del kata si abbia la visione di quel che si fa...

Per kata a coppie,intendevo proprio tipo quelli del judo/jujitsu.

Sul fatto dei troppi kata,l'ho detto perchè secondo me,se non ce ne fossero state decine,magari la didattica avrebbe lasciato spazio ad altre cose,e nn si sarebbe arrivati a queste discussioni...
Per curiosità,credi che se nello shotokan ci fossero stati 5 kata in tutto,saremmo qui a parlare del loro utilizzo in combattimento?

Preoccuparmi perchè? Perchè vedo che sono anni che discutete su sta cosa e non arrivate ad una conclusione,e qualcuno si fa pure sangue amaro...i punti di accordo sono molti,ma altrettanti sono trincerati sulle proprie  posizioni.
Si da la colpa al kata di molte cose,secondo me è colpa solo di una didattica sbagliata (in buona ma anche in cattiva fede)

Tutto qua,ma sono solo pensieri di uno che non pratica la vostra stupenda arte,mi chiedo solo perchè non celebriate gli aspetti magniifici del vostro stile invece che puntare gli occhi sui piccoli difetti ( che sono in tutti gli stili ) che lo affliggono.

sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
un vincente trova sempre una Via,
un perdente trova sempre una scusa....

www.nameganaidojo.135.it

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11748.0

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Offline Chinaski

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #369 on: September 18, 2011, 01:13:04 am »
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ragazzi la crociata anti kata assume toni per me incredibili. ok i kata non servono. ma praticarli per il puro gusto di farlo, almeno...?

è da stamane che ci rimugino ed ora stimolato da profonde riflessioni, 10 caffe', un post di ludf sui medesimi (i kata non i caffe') la visione del film x men (minchia pero' potevano farlo meglio diobonino)  ed un po' di erba pipa dichiaro quanto segue: il kata è un "qualcosa" il cui insieme è superiore alle singole parti che lo costituiscono  :thsit:


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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #370 on: September 18, 2011, 01:37:06 am »
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ragazzi la crociata anti kata assume toni per me incredibili. ok i kata non servono. ma praticarli per il puro gusto di farlo, almeno...?

e la mado' addirittura crociata, ma tanto qualsiasi cosa si dica sul forum non è che per decreto legge da domani i kata verranno aboliti dalle palestre di tutto il mondo XD

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muteki

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #371 on: September 18, 2011, 08:12:58 am »
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ragazzi la crociata anti kata assume toni per me incredibili. ok i kata non servono. ma praticarli per il puro gusto di farlo, almeno...?

è da stamane che ci rimugino ed ora stimolato da profonde riflessioni, 10 caffe', un post di ludf sui medesimi (i kata non i caffe') la visione del film x men (minchia pero' potevano farlo meglio diobonino)  ed un po' di erba pipa dichiaro quanto segue: il kata è un "qualcosa" il cui insieme è superiore alle singole parti che lo costituiscono  :thsit:

questa è una definizione che mi piace. e sono appena al secondo caffè..


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Offline fdul

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #372 on: September 18, 2011, 10:44:35 am »
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è da stamane che ci rimugino ed ora stimolato da profonde riflessioni, 10 caffe', un post di ludf sui medesimi (i kata non i caffe') la visione del film x men (minchia pero' potevano farlo meglio diobonino)  ed un po' di erba pipa dichiaro quanto segue: il kata è un "qualcosa" il cui insieme è superiore alle singole parti che lo costituiscono  :thsit:
questa è una definizione che mi piace. e sono appena al secondo caffè..

Perfetta.  :)
Definisce esattamente il "buco nero" della questione-kata, e spiega il perchè sotto sotto molti pensino incrollabilmente che sia un esercizio insostituibile.
Vale a dire: ogni sua valenza didattica o allenante potrebbe anche essere meglio sostituita da altri sistemi, ma se le mettiamo tutte insieme, come in una reazione chimica, si sviluppa "qualcosa" che nei singoli ingredienti non c'è! Quindi, anche fosse dimostrato che le sue motivazioni prese una per una non reggono, il kata darebbe comunque "qualcosa" che niente altro può dare.

Allora si tratta semplicemente di dire che cos'è questo quid in più.
Che cos'è?
Io e il mio simmetrico abbiamo fatto un'ipotesi, ma per molti è riduttiva... altre idee?

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Offline Chinaski

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #373 on: September 18, 2011, 12:29:39 pm »
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Allora si tratta semplicemente di dire che cos'è questo quid in più.
Che cos'è?
Io e il mio simmetrico abbiamo fatto un'ipotesi, ma per molti è riduttiva... altre idee?

non si puo': è la caratteristica di cio che per sua natura non si puo' definire, una delle caratteristiche, :thsit:
almeno questa è la conclusione a cui sono giunto nella mia ardente gioventu', non solo per i kata, dopo aver letto Pirsig e il suo tentativo di risponedere alla domanda cos'è la Qualita' nel libro lo zen e l'arte della riparazione della motocicletta (se non lo avete letto leggetelo!  :ricktaylor:) ...e fumato un sacco di erba pipa ovviamente  XD

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #374 on: September 18, 2011, 12:34:00 pm »
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Allora si tratta semplicemente di dire che cos'è questo quid in più.
Che cos'è?
Io e il mio simmetrico abbiamo fatto un'ipotesi, ma per molti è riduttiva... altre idee?

Sono abbastanza d'accordo con te in realtà.

La mia proposta, nel considerare il kata "meditazione in movimento", è proprio per metterlo alla luce come esercizio "per lo spirito", non per il corpo (o per la coordinazione di esso). :) 
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.