Kata: rapporto tra forme e combattimento

Lucal, ogni droga ha un effetto particolare, ma nessuna migliora le capacità effettive di una persona.
L'unica cosa negativa (per te) è che molte sostanze alterano la percezione sensoriale e di conseguenza quella di fatica e dolore. A questo, si può aggiungere una dose extra di adrenalina che può aiutare, sì.

Ma così come cala il senso del dolore, diminuiscono parimenti vista, riflessi ed equilibrio. Più facile prenderlo, più difficile fargli male. Insomma, se uno è fatto, devi solo bloccarlo o picchiarlo un po' di più 
Lo sgambetto viene più facile in queste condizioni e personalmente lo trovo divertente 

A ecco perché lo sgambetto.Non lo devi picchiare un pò di più ma tanto di più.

Mad, io sono di quelli che ha un'alta considerazione della ginnastica artistica e la consiglio sempre a quelli che cercano nelle AM tradizionali le cose acrobatiche

Ho anche specificato che atleti di questo stampo (vd. video) hanno poche possibilità contro gente esperta a combattere. Ma secondo me quello che fa lo può proteggere contro le aggressioni di livello medio-basso. Non parlo di veri combattimenti, ma, ad esempio, essere capaci di evitare una bottigliata in testa e assestare un buon pugno sul muso. Non è niente di che, ma queste situazioni penso siano piuttosto frequenti. E penso ci riesca meglio del grosso e un po' impacciato giocatore di rugby. 

Quote from: The Madhatter on September 09, 2011, 19:58:00 pm

Perche' ok che delle buone qualita' fisiche aiutino ma allora karate o danza non cambia,e' inutile atteggiarsi ad arte letale.

Quindi secondo te le tecniche che vedi nel kata non servono proprio assolutamente indubbiamente a nulla? 
Dai a danza non ti spiegano il caricamento! (ad esempio)
Così distruggi le speranze di metà degli utenti della sezione!  :'(

Vediamo... Ho vinto 2 volte i campionati italiani di forme, quando facevo kungfu.

Sai quando ho imparato a tirare un calcio e un pugno?

Quando ho iniziato ad usare i colpitori.



Sent from my x10 mini pro using Tapatalk

Mad, io sono di quelli che ha un'alta considerazione della ginnastica artistica e la consiglio sempre a quelli che cercano nelle AM tradizionali le cose acrobatiche

Ho anche specificato che atleti di questo stampo (vd. video) hanno poche possibilità contro gente esperta a combattere. Ma secondo me quello che fa lo può proteggere contro le aggressioni di livello medio-basso. Non parlo di veri combattimenti, ma, ad esempio, essere capaci di evitare una bottigliata in testa e assestare un buon pugno sul muso. Non è niente di che, ma queste situazioni penso siano piuttosto frequenti. E penso ci riesca meglio del grosso e un po' impacciato giocatore di rugby. 

Quote from: The Madhatter on September 09, 2011, 19:58:00 pm

Perche' ok che delle buone qualita' fisiche aiutino ma allora karate o danza non cambia,e' inutile atteggiarsi ad arte letale.

Quindi secondo te le tecniche che vedi nel kata non servono proprio assolutamente indubbiamente a nulla? 
Dai a danza non ti spiegano il caricamento! (ad esempio)
Così distruggi le speranze di metà degli utenti della sezione!  :'(

Io ho una cifra di medaglie di forme[1],ho vinto i nazionali per anni[2].
E un pugno non sapevo tirarlo 

Quindi no,secondo me fare forme serve e ti insegna...a fare forme 


Inoltre i giocatori di rugby sono tutto tranne che impacciati e menano come dei fabbri ferrai...secondo me il tipo del video lo spezzano in due.
Ragionevolmente un rugbysta di alto livello spezza in due pure me... (certo,se ci mettiamo di paripeso vinco io,ma qui parliamo di ""strada"" no? e il rugbysta medio mi da 20 kg  )
Hanno forza,velocita',abitudine a prendere colpi d'improvviso e si muovono in branchi   

1.	ricordo che ho fatto balletto cinese per 10 anni
2.	per circa 4-5  anni tutte le gare che non vincevo io le vinceva Sillich...abbiamo una sfilza di primo e secondo posto alternati a seconda degli anni

Non paragonate karate a kung fu, per favore. Noi non abbiamo tecniche spettacolari, salti, smanacciate, rotazioni delle braccia a mo' di nuoto e piacevolezze del genere!

(non sono al vostro livello sicuramente, ma ho praticato qualcosa di shaolin e un po' di mesi di boxe, quindi posso fare dei confronti)

Il karate è un'arte marziale semplice che pone straordinaria attenzione alle basi: il pugno diretto e la posizione avanzata. Se avete voglia di guardarvi un po' di kata vi rendete conto che le tecniche sono sempre le stesse, al più portate con qualche piccola variante. Chi pratica kata da gara passa circa un'ora al giorno a fare questi due movimenti (parola di Valdesi stesso):

Gyaku Zuki By Kagawa sensei,MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org

Yori ashi gyaku zuki by Kagawa sensei MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org

In generale, un terzo della parte tecnica della lezione si fa così. Secondo me un pugno lo sa tirare a un bimbominkia.

Naturalmente, rimangono valide molte altre critiche, tipo: "non si riesce a combattere in quelle posizioni" "un thai boxer lo sfonda" eccetera...

Qui non state più criticando chi si allena solo in kata o kihon, ma tutta l'arte marziale. Le critiche sono costruttive e da me sempre ben accette  ma stiamo andando OT. Peraltro, con uno che ha già di suo delle crisi esistenziali sulle AM. Maledetti!   :'(

[modifica]
nel kyokushin (in cui si usano i colpitori ed è full contact) il pugno si tira allo stesso modo, solo in posizione più alta. Casomai vi fosse venuto il dubbio
lo potete vedere ovunque, anche nel filmato di human weapon!
[/modifica]

Ci sono due problemi.

Innanzi tutto secondo me non è ottimizzante studiare qualcosa che funziona solo coi bimbiminkia (ammesso che siano deboli, sinceramente anch'io, non per esperienza diretta, so che droghe e alcool possono rendere più pericolose le persone inclini all'aggressività), in quel caso basta una pizza in faccia. Io sono per mirare all'eccellenza di tecniche che hanno un alta probabilità di funzionare sempre.

In secondo luogo, non è questione di Karate, Kung Fu o altro, si tratta proprio di metodologie di allenamento.
Anch'io mi sono sparato anni e anni di kata (di Karate) e a casa ho pure qualche coppetta di gioventù, e tutto sommato sono giunto alla stessa conclusione di Dorje e Mad.

Per la preparazione atletica, esercizi specifici (burpees, squat, HIIT e compagnia bella).
Per la forma corretta della tecnica, il kihon.
Per le applicazioni, esercizi a coppie (non legati ad uno schema fisso come nei kata)
Per colpire, sacco e colpitori (mettiamoci pure il makiwara).
Per testare, sparring e altri esercizi non schematizzati e non collaborativi.

Quello che scrive Mad

secondo me fare forme serve e ti insegna...a fare forme 

è molto giusto. L'unica qualità esclusiva che può essere attribuita alle forme, ai kata, è quella spirituale, meditativa se vogliamo (e non è poco a mio avviso).
Ma non c'è nessuna qualità che non possa essere allenata in maniera più scientifica a mirata, e no, allenare "tutte le cose insieme" è dimostrato essere improduttivo rispetto a dividere il tempo in singoli esercizi specifici.

Ci sono due problemi.

Innanzi tutto secondo me non è ottimizzante studiare qualcosa che funziona solo coi bimbiminkia (ammesso che siano deboli, sinceramente anch'io, non per esperienza diretta, so che droghe e alcool possono rendere più pericolose le persone inclini all'aggressività), in quel caso basta una pizza in faccia. Io sono per mirare all'eccellenza di tecniche che hanno un alta probabilità di funzionare sempre.

In secondo luogo, non è questione di Karate, Kung Fu o altro, si tratta proprio di metodologie di allenamento.
Anch'io mi sono sparato anni e anni di kata (di Karate) e a casa ho pure qualche coppetta di gioventù, e tutto sommato sono giunto alla stessa conclusione di Dorje e Mad.

Per la preparazione atletica, esercizi specifici (burpees, squat, HIIT e compagnia bella).
Per la forma corretta della tecnica, il kihon.
Per le applicazioni, esercizi a coppie (non legati ad uno schema fisso come nei kata)
Per colpire, sacco e colpitori (mettiamoci pure il makiwara).
Per testare, sparring e altri esercizi non schematizzati e non collaborativi.

Quello che scrive Mad

Quote from: The Madhatter on September 09, 2011, 21:07:40 pm

secondo me fare forme serve e ti insegna...a fare forme 

è molto giusto. L'unica qualità esclusiva che può essere attribuita alle forme, ai kata, è quella spirituale, meditativa se vogliamo (e non è poco a mio avviso).
Ma non c'è nessuna qualità che non possa essere allenata in maniera più scientifica a mirata, e no, allenare "tutte le cose insieme" è dimostrato essere improduttivo rispetto a dividere il tempo in singoli esercizi specifici.

Dal basso della mia ridicola esperienza, appoggione gigantesco.

Per la preparazione atletica, esercizi specifici (burpees, squat, HIIT e compagnia bella).
Per la forma corretta della tecnica, il kihon.
Per le applicazioni, esercizi a coppie (non legati ad uno schema fisso come nei kata)
Per colpire, sacco e colpitori (mettiamoci pure il makiwara).
Per testare, sparring e altri esercizi non schematizzati e non collaborativi.

Sono d'accordo con tutto.
Però un appunto. Nel wado che insegnano a me, è possibile trovare nei kata dei principi di allenamento, ovvero come muovere il corpo nello spazio. Otsuka modificò i kata che aveva appreso in modo da renderli funzionali al wado. In aggiunta a tutta la pappardella giustissima che hai scritto sopra, noi alleniamo i kata più adatti ai principi tecnici che stiamo sviluppando in quel momento.
Mettendoli come parte dell'allenamento (10-15% o in alcuni cicli 30%) ne traggo giovamento.

Non paragonate karate a kung fu, per favore. Noi non abbiamo tecniche spettacolari, salti, smanacciate, rotazioni delle braccia a mo' di nuoto e piacevolezze del genere!

(non sono al vostro livello sicuramente, ma ho praticato qualcosa di shaolin e un po' di mesi di boxe, quindi posso fare dei confronti)

Il karate è un'arte marziale semplice che pone straordinaria attenzione alle basi: il pugno diretto e la posizione avanzata. Se avete voglia di guardarvi un po' di kata vi rendete conto che le tecniche sono sempre le stesse, al più portate con qualche piccola variante. Chi pratica kata da gara passa circa un'ora al giorno a fare questi due movimenti (parola di Valdesi stesso):

Gyaku Zuki By Kagawa sensei,MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org

Yori ashi gyaku zuki by Kagawa sensei MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org

In generale, un terzo della parte tecnica della lezione si fa così. Secondo me un pugno lo sa tirare a un bimbominkia.

Naturalmente, rimangono valide molte altre critiche, tipo: "non si riesce a combattere in quelle posizioni" "un thai boxer lo sfonda" eccetera...

Qui non state più criticando chi si allena solo in kata o kihon, ma tutta l'arte marziale. Le critiche sono costruttive e da me sempre ben accette  ma stiamo andando OT. Peraltro, con uno che ha già di suo delle crisi esistenziali sulle AM. Maledetti!   :'(

[modifica]
nel kyokushin (in cui si usano i colpitori ed è full contact) il pugno si tira allo stesso modo, solo in posizione più alta. Casomai vi fosse venuto il dubbio
lo potete vedere ovunque, anche nel filmato di human weapon!
[/modifica]

Non pensare che tutto il kung fu sia saltelli e coreografia!

io praticavo questa roba qui:



Poi c'e' un famoso detto milanese che tradotto recita "piuttosto che niente,meglio piuttosto".
Fare forme e' meglio che  fare niente,per affrontare un bimbominkia,ma certo non e' la soluzione migliore 

Non pensare che tutto il kung fu sia saltelli e coreografia!

io praticavo questa roba qui:

Spoiler: show

Sì, giuro che ce l'avevo in mente ma mi sono dimenticato di scriverlo!  Comunque rimane molto diverso da karate...

Poi c'e' un famoso detto milanese che tradotto recita "piuttosto che niente,meglio piuttosto".
Fare forme e' meglio che  fare niente,per affrontare un bimbominkia,ma certo non e' la soluzione migliore 

Milanese in adozione presente!

Ah ci siamo capiti finalmente!  Insomma non impari a combattere seriamente, ma qualcosa può tornare utile...

(penso sia la stessa cosa che intendeva ryujin nel post che gli ho appoggiato)

Yori ashi gyaku zuki by Kagawa sensei MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org


Questa è la cosa che meno capisco del karate.
Ne approfitto per chiedere.
Perchè il piede arretrato non si solleva neppure un pò quando si gira l'anca per colpire di gyaku?
Non è scomodissimo forzare il tallone a restare a contatto con il suolo?
E poi cosa è la tecnica del video?
Perchè si ostina a lasciare per terra il piede E IL GINOCCHIO?

Bhe per carita' ma a quel punto seguire la via della cazzuola e' meglio e i soldi invece di spenderli li guadagni 

Questa è la cosa che meno capisco del karate.
Ne approfitto per chiedere.
Perchè il piede arretrato non si solleva neppure un pò quando si gira l'anca per colpire di gyaku?
Non è scomodissimo forzare il tallone a restare a contatto con il suolo?
E poi cosa è la tecnica del video?
Perchè si ostina a lasciare per terra il piede E IL GINOCCHIO?

Questo è shotokan ed è diverso dal modo di tirare del Wado. Quindi non ti risponderò nello specifico del video, ma per quello che riguarda il tirare con il tallone a terra.
In origine, non praticavo karate ma altro e lì si tirava di boxe, quindi il cross si faceva con una vigorosa torsione dell'anca e del tallone arretrato e si lanciava il pugno in avanti.
Nel karate notai anch'io molte differenze. Prima di tutto la posizione più bassa. poi il bacino non ruota completamente ma ruota e preme in basso. Tutto il corpo inoltre scatta in avanti. contemporaneo a tutto ciò deve esserci l'impatto. In sostanza prima tiravo così "rotazione del corpo---> pugno" ora la mano e lo scatto avanti cominciano il movimento (questo rende l'azione estremamente non telegrafata) e la torsione dell'anca scarica al momento dell'impatto tutta la potenza.
Un modo di colpire completamente differente. A parole è un casino, dal vivo è tutto più facile. Dall'esterno sembra molto simile ad un pugno di pugilato se non per il tallone a terra, ma nella tecnica è molto diverso.
In origine non mi convinceva ma quando l'ho capito mi è piaciuto un sacco. L'ho capito molto meglio con la pratica dei colpitori.

Quote from: Anducar on September 10, 2011, 10:29:11 am

Questa è la cosa che meno capisco del karate.
Ne approfitto per chiedere.
Perchè il piede arretrato non si solleva neppure un pò quando si gira l'anca per colpire di gyaku?
Non è scomodissimo forzare il tallone a restare a contatto con il suolo?
E poi cosa è la tecnica del video?
Perchè si ostina a lasciare per terra il piede E IL GINOCCHIO?

Questo è shotokan ed è diverso dal modo di tirare del Wado. Quindi non ti risponderò nello specifico del video, ma per quello che riguarda il tirare con il tallone a terra.
In origine, non praticavo karate ma altro e lì si tirava di boxe, quindi il cross si faceva con una vigorosa torsione dell'anca e del tallone arretrato e si lanciava il pugno in avanti.
Nel karate notai anch'io molte differenze. Prima di tutto la posizione più bassa. poi il bacino non ruota completamente ma ruota e preme in basso. Tutto il corpo inoltre scatta in avanti. contemporaneo a tutto ciò deve esserci l'impatto. In sostanza prima tiravo così "rotazione del corpo---> pugno" ora la mano e lo scatto avanti cominciano il movimento (questo rende l'azione estremamente non telegrafata) e la torsione dell'anca scarica al momento dell'impatto tutta la potenza.
Un modo di colpire completamente differente. A parole è un casino, dal vivo è tutto più facile. Dall'esterno sembra molto simile ad un pugno di pugilato se non per il tallone a terra, ma nella tecnica è molto diverso.
In origine non mi convinceva ma quando l'ho capito mi è piaciuto un sacco. L'ho capito molto meglio con la pratica dei colpitori.

E' come dice D.Tigre. Provo a spiegarla in maniera diversa.

Cominciamo dalla tecnica di tipo pugilistico: il movimento parte dal tallone della gamba arretrata, gira, poi ruota l'anca (e un po' si stende la gamba), poi si porta avanti la spalla ed il braccio. Portando avanti la spalla (senza squilibrarsi eh!) si trasferisce la forza sul braccio, così il pugno diventa "pesante". La base quindi è una propagazione lineare della forza, dal tallone alla mano.

Nel karate si segue un principio completamente diverso perché non si vuole spostare in avanti le spalle/la testa/il busto mentre si colpisce. La forza del pugno è data da una rotazione di scatto di tutto il busto attorno al suo asse centrale (diciamo la spina dorsale, circa  ). Il pugno, parte da una posizione periferica della rotazione, decentrato rispetto all'asse di rotazione. E' lo stesso principio fisico delle bolas: fai ruotare il sasso, quando togli il vincolo (cioè quando lasci partire il pugno) il sasso viene scagliato lungo una traiettoria rettilinea.

Per fare questa rotazione senza perdere l'equilibrio, tale asse sopra citato deve essere ben vincolato; da qui il motivo del tallone a terra. (o più in generale del perché le posizioni del karate sono statiche) Lancia una trottola, osservi due movimenti: il primo, banale, è la rotazione intorno al suo asse centrale. Ma ce n'è anche un altro: la rotazione dell'asse stesso della trottola! nel filmato seguente si capisce chiaramente: lentamente, ma l'asse gira!
Gyroscope Simulation

Da qui il motivo del tallone a terra. Nel movimento è la gamba arretrata che si flette o allunga per compensare la rotazione delle anche.

Se hai capito il concetto, ti rendi subito conto che la spalla ha un ruolo minimo nel tirare il pugno, anzi, se viene portata avanti troppo presto va in malora tutto l'equilibrio della rotazione e la forza si disperde.

Quando ho iniziato boxe l'istruttore ha passato 2 settimane a dirmi "usa le spalle!!". Poi si è rotto e mi ha fatto picchiare. Così ho imparato...

Spero di aver scritto qualcosa di comprensibile...