Kata: rapporto tra forme e combattimento

Per il discorso bimbominkia : compatisco chi si allena per difendersi da questi personaggi.

Dai penso che nessuno si alleni con questo scopo. Diciamo che uno fa quel che gli piace e qui stiamo valutando se questo qualcosa può aiutare in caso di necessità. Per unire l'utile (forse) al dilettevole 

Quote from: Luca Bagnoli on September 11, 2011, 11:08:17 am

Per il discorso bimbominkia : compatisco chi si allena per difendersi da questi personaggi.

Dai penso che nessuno si alleni con questo scopo. Diciamo che uno fa quel che gli piace e qui stiamo valutando se questo qualcosa può aiutare in caso di necessità. Per unire l'utile (forse) al dilettevole 

secondo me, l'efficacia è fondamentale, efficacia e crescita interiore vanno a braccetto, se ricerco l'efficacia proseguo nella via, altrimenti per me si tratta di new age.

ah.....non sottovalutate i bimbominchia, se li prendi a ceffoni, possono entrare nel database della tua banca e ridurti con le pezze al culo

sì ma ricercare l'efficacia contro il bimbominkia è davvero triste...

tralasciando il discorso su contro chi vuoi prepararti, vorrei ribadire, per la millemillesima volta, che le forme NON SONO il combattimento. la forma allena il gesto, la postura, l'equilibrio. il conseguente bunkai è l'applicazione della forma nella sua forma pedissequa, ma anche quello non è il combattimento. e questo credo l'abbia detto qualcuno molto più preparato di me taaaaanto tempo fa.

il rapporto lo vedi quando combatti sul tatami, quando applichi gli spostamenti o esegui delle tecniche che hai interiorizzato.

Ah, non so se l'ho già detto ma.....

Mi sento di quotare questo messaggio:

Per me i kata sono studio superiore, non "base".

Un po' come se uno leggesse Baudelaire in originale appena iniziato un corso di francese.

 

non ti ho quotato perchè non condivido in pieno il tuo discorso... anzi, penso decisamente l'opposto 

scherzi a parte, il kata puoi prenderlo come le lezioni di lettura e comprensione del testo... ti forniscono alcuni strumenti per eseguire poi la lettura del testo... il combattimento invece lo metterei alla strgua della conversazione: all'inizio non capisci nulla (le prendi), ma poi attraverso quello che hai studiato inizi ad essere sempre più disinvolto nel parlare con gli altri (ovvero inizi anche a darle).

tralasciando il discorso su contro chi vuoi prepararti, vorrei ribadire, per la millemillesima volta, che le forme NON SONO il combattimento. la forma allena il gesto, la postura, l'equilibrio. il conseguente bunkai è l'applicazione della forma nella sua forma pedissequa, ma anche quello non è il combattimento. e questo credo l'abbia detto qualcuno molto più preparato di me taaaaanto tempo fa.

il rapporto lo vedi quando combatti sul tatami, quando applichi gli spostamenti o esegui delle tecniche che hai interiorizzato.

fatto sta che tutti dicono cosa allena il kata ma nessuno dice secondo quale principio funzioni questo allenamento basato sul fare un gesto in allenamento e combattere con un altro.

Quote from: Storm on September 12, 2011, 12:27:06 pm

tralasciando il discorso su contro chi vuoi prepararti, vorrei ribadire, per la millemillesima volta, che le forme NON SONO il combattimento. la forma allena il gesto, la postura, l'equilibrio. il conseguente bunkai è l'applicazione della forma nella sua forma pedissequa, ma anche quello non è il combattimento. e questo credo l'abbia detto qualcuno molto più preparato di me taaaaanto tempo fa.

il rapporto lo vedi quando combatti sul tatami, quando applichi gli spostamenti o esegui delle tecniche che hai interiorizzato.

fatto sta che tutti dicono cosa allena il kata ma nessuno dice secondo quale principio funzioni questo allenamento basato sul fare un gesto in allenamento e combattere con un altro.

Chi si fa i cazzi suoi, campa 100 anni...[1]

1.	di cui i primi 70 passati ad acquisire gli attributi motori necessari per il primo, imminent, agognato sparring leggero

Quote from: Storm on September 12, 2011, 12:27:06 pm

tralasciando il discorso su contro chi vuoi prepararti, vorrei ribadire, per la millemillesima volta, che le forme NON SONO il combattimento. la forma allena il gesto, la postura, l'equilibrio. il conseguente bunkai è l'applicazione della forma nella sua forma pedissequa, ma anche quello non è il combattimento. e questo credo l'abbia detto qualcuno molto più preparato di me taaaaanto tempo fa.

il rapporto lo vedi quando combatti sul tatami, quando applichi gli spostamenti o esegui delle tecniche che hai interiorizzato.

fatto sta che tutti dicono cosa allena il kata ma nessuno dice secondo quale principio funzioni questo allenamento basato sul fare un gesto in allenamento e combattere con un altro.

Io l'ho spiegata. È "studio superiore".

Se vai dal macellaio, non gli dirai una cosa tipo:

"Orsù, uomo senza paraffina,
che provi nelle mani l'ebrezza dello squarto...
Che ne diresti di darmi un fiorentina,
che fra un poco vado a radermi e poi parto?"

Ma: "buongiorno, può darmi una fiorentina?"

È anzi probabile che nel primo modo l'obiettivo non venga del tutto colto[1].

 

1.	sto parlando di efficacia

Per il discorso "pugni dati come nelle forme"...

Facciamola semplice io e Dorje abbiamo vinto gare serie di forme e diciamo che non ti insegnano a tirare un pugno.
Ma con il kung fu e' "diverso".

Allora Ryujin dice la stessa cosa e fa karate.

Eh... qui non posso che darti (darvi) ragione.

Le forme possono servire a tante cose, ma per dare i pugni nel miglior modo possibile, bisogna allenarsi ai colpitori e... svincolarsi dalle forme. 

sì ma ricercare l'efficacia contro il bimbominkia è davvero triste...

 

Effettivamente... dai ragazzi !

I kata sono difesa personale....

Mi piace sempre citarla, tanto sa che è uno de casa.......

sì ma ricercare l'efficacia contro il bimbominkia è davvero triste...

la mia era una battuta caxxo

nella parte seria del mio post volevo dire che, secondo me, il perseguimento della crescita (umana globale) in un arte marziale deve passare per l'efficacia, cioè, un praticante può pensare che praticare solo le forme di taiji quan anni e anni porti ad un evoluzione fisica/energetica/spirituale superiore (secondo me nemmeno in uno solo di questi campi), ma secondo me si cresce di più con una pratica che porti efficacia nel combattimento

fatto sta che tutti dicono cosa allena il kata ma nessuno dice secondo quale principio funzioni questo allenamento basato sul fare un gesto in allenamento e combattere con un altro.

Se posso...
probabilmente il principio è lo stesso di ogni attività formativa: alcuni esercizi sono formalmente diversi dalla pratica, ma preparatori alla stessa. Perchè contengono alcuni "ingredienti" comuni.
Un esercizio tecnico alla tastiera è diverso dal brano musicale finito, ma la sua pratica ti metterà in grado di suonarlo "meglio" di quanto faresti ripetendo unicamente il brano stesso.
Il principio in sè è valido, ma forse nel nostro caso è sbagliato l'esercizio, forse gli ingredienti del combattimento non sono proprio quelli che volonterosi maestri con ambizioni di scientificità hanno distillato nei loro moderni, stilizzati kata.
E' un'ipotesi che butto lì...

Quella dello "studio superiore" invece non l'ho capita bene... "superiore" a che cosa?
Non è per cavillare, è che non mi è davvero chiaro il discorso.

Quote from: Kitsunewind on September 12, 2011, 13:43:53 pm

fatto sta che tutti dicono cosa allena il kata ma nessuno dice secondo quale principio funzioni questo allenamento basato sul fare un gesto in allenamento e combattere con un altro.

Se posso...
probabilmente il principio è lo stesso di ogni attività formativa: alcuni esercizi sono formalmente diversi dalla pratica, ma preparatori alla stessa. Perchè contengono alcuni "ingredienti" comuni.
Un esercizio tecnico alla tastiera è diverso dal brano musicale finito, ma la sua pratica ti metterà in grado di suonarlo "meglio" di quanto faresti ripetendo unicamente il brano stesso.
Il principio in sè è valido, ma forse nel nostro caso è sbagliato l'esercizio, forse gli ingredienti del combattimento non sono proprio quelli che volonterosi maestri con ambizioni di scientificità hanno distillato nei loro moderni, stilizzati kata.
E' un'ipotesi che butto lì...

Quella dello "studio superiore" invece non l'ho capita bene... "superiore" a che cosa?
Non è per cavillare, è che non mi è davvero chiaro il discorso.

come hai lasciato intuire se c'è grande differenza tra l'esercizio e la pratica  l'esercizio nn ha valenza, è come fare boxe con l'ombra, nessuno dice che che sia combattimento è appunto un esercizio di routine a vuoto, ma il gesto tecnico ripetuto a vuoto poi verrà fatto anche contro l'avversario ( cè ancora tantissimo divario tra colpire a vuoto e colpire cose solide che verrà colmato con sacchi, colpitori ecc), in questo caso l'esercizio a vuoto per automatizzare il gesto è efficace.