Kata: rapporto tra forme e combattimento

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #90 on: September 13, 2011, 10:32:42 am »
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Per toglierli, i difetti bisogna prima metterli, anche solo concettualmente. E il modo migliore per metterli, è proporre una "tecnica" astratta, privando chi la esegue dei mezzi per valutarne la giustezza, vale a dire l'efficacia, cioè letteralmente se la tecnica ottiene l'obiettivo che si prefiggeva.

Se una persona normale non ha deficit a livello neurologico o muscolare (questi sono i veri "difetti") e non sta inchiodato a una poltrona quasi tutto il tempo come succede oggi, impara a camminare, correre, afferrare e lanciare oggetti senza difetti. E' l'applicazione stessa che li elimina; tutti i movimenti preparatori che naturalmente e progressivamente si fanno (rotolare, gattonare, alzarsi sulle gambe) riescono uno dopo l'altro "senza difetti" perchè l'obiettivo è chiaro, la verifica pure, le correzioni vengono di conseguenza.

Ecco, mi trovo d'accordo con queste osservazioni. :)
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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #91 on: September 13, 2011, 11:01:52 am »
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Cosa ti fa credere che chi allena la tecnica da subito in maniera formalmente uguale a quella dell'esecuzione in combattimento sia più grezzo?

Ad esempio la posizione della testa e delle spalle rispetto al baricentro... a mio modestissimo parere.

Il Kata ti costringe ad assumere una postura ben diversa, soprattutto nelle transizioni.


Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #92 on: September 13, 2011, 11:07:09 am »
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Cosa ti fa credere che chi allena la tecnica da subito in maniera formalmente uguale a quella dell'esecuzione in combattimento sia più grezzo?

Ad esempio la posizione della testa e delle spalle rispetto al baricentro... a mio modestissimo parere.

Il Kata ti costringe ad assumere una postura ben diversa, soprattutto nelle transizioni.

È quello che intendo. :)
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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #93 on: September 13, 2011, 11:11:11 am »
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Cosa ti fa credere che chi allena la tecnica da subito in maniera formalmente uguale a quella dell'esecuzione in combattimento sia più grezzo?

Ad esempio la posizione della testa e delle spalle rispetto al baricentro... a mio modestissimo parere.

Il Kata ti costringe ad assumere una postura ben diversa, soprattutto nelle transizioni.

È quello che intendo. :)

Io però, ovviamente, sono favorevole alla postura che ti costringe a tenere il Kata. :D

Che poi, debitamente "sciolta", ti porta a ritornare ad un atteggiamento naturale avendo però tolto dei difetti di base.  ;)
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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #94 on: September 13, 2011, 11:12:21 am »
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Che poi, debitamente "sciolta", ti porta a ritornare ad un atteggiamento naturale avendo però tolto dei difetti di base.  ;)

Mi sfugge il processo neurologico-biomeccanico dietro questa affermazione - ma va bene così. :)
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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #95 on: September 13, 2011, 11:14:10 am »
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Mi spiace, non so che farci...
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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #96 on: September 13, 2011, 11:15:44 am »
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Mi spiace, non so che farci...

E perché mai dovremmo farci qualcosa?

Sono dell'idea che vada benissimo così. :thsit:
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Offline metal storm

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #97 on: September 13, 2011, 11:20:12 am »
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cerco di interpretare il senso di quanto detto da saburo, anche perchè capita anche a me...

quando inizi ad imparare un kata, non riesci a mantenere una posizione rilassata, preso come sei a seguire l'ambusen (schema) e a coordinare le tecniche. a questo aggiungi anche la postura corretta da assumere ed il gioco è fatto. sei legnoso, sei macchinoso, sei lento... in poche parole, sei orrendo da guardare. poi, con l'esercizio e l'interiorizzazione dello schema e delle tecniche, le spalle si sciolgono e si abbassano, l'equilibrio viene da solo, in parole povere, sei sciolto nell'esecuzione.

chiaramente, la cosa può essere trasposta nel kumite: all'inizio sei timoroso, chiuso, rigido... pian piano ti sciogli e acquisti velocità.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #98 on: September 13, 2011, 11:23:06 am »
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cerco di interpretare il senso di quanto detto da saburo, anche perchè capita anche a me...

quando inizi ad imparare un kata, non riesci a mantenere una posizione rilassata, preso come sei a seguire l'ambusen (schema) e a coordinare le tecniche. a questo aggiungi anche la postura corretta da assumere ed il gioco è fatto. sei legnoso, sei macchinoso, sei lento... in poche parole, sei orrendo da guardare. poi, con l'esercizio e l'interiorizzazione dello schema e delle tecniche, le spalle si sciolgono e si abbassano, l'equilibrio viene da solo, in parole povere, sei sciolto nell'esecuzione.

chiaramente, la cosa può essere trasposta nel kumite: all'inizio sei timoroso, chiuso, rigido... pian piano ti sciogli e acquisti velocità.

Tutto questo mi è chiaro. Rircordatevi che ho fatto forme per 11 anni. So cosa c'è prima, cosa durante, cosa "dopo". :)

A me sfugge il processo biomeccanico-neurologico per il quale fare le forme rende più facile l'eseguire poi le tecniche "come vanno fatte".

E lo dico semplicemente perché nel mio caso ho dovuto comunque "imparare da zero". :)
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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #99 on: September 13, 2011, 11:27:53 am »
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Cioè... fammi un attimo capire... dove sta il punto ?

Il kata ha molte funzioni, al di là che piacciano o meno:
 - come sintesi di quanto allenato diversamente, in modo da trasmetterlo (mi pare che in questo eravamo d'accordo, sbaglio ?)
 - come fattore identitario della disciplina/stile.
 - come allenamento fisico. Ci si può allenare in mille altri modi, il Kata è uno di questi ed ha caratteristiche specifiche.
 - come impostazione formale di base, sempre tipica dello stile.

Se esistesse UN SOLO modo valido per allenare certe cose, esisterebbe al mondo UNA SOLA arte marziale.

Se vuoi imparare, ad esempio, a tenere indietro la testa puoi farlo in molti modi tra cui:
 - con un Kata, e lo unirai, ad esempio, ad altri aspetti contemporaneamente (vedi transizioni, rotazioni, coordinamento, memoria , esplosività partendo da zero, controllo del corpo ecc.ecc.)
  - con un allenatore che ti incita di farlo.
  - prendendo un diretto sul naso mentre si avanza.
  - venendo afferrati per la testa fino a portarla a tiro di ginocchiata.
  - prendendoci direttamente una testata.

Gli ultimi 3 modi si ricordano molto meglio degli altri, in alternativa si può fare il Kata.  :gh:
« Last Edit: September 13, 2011, 11:31:44 am by saburo sakai »
Lo spirito viene prima della tecnica.


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Offline fdul

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #100 on: September 13, 2011, 11:35:34 am »
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Puntuale come un orologio, Saburo!

Il kata ha molte funzioni, al di là che piacciano o meno:
...
- come allenamento fisico. Ci si può allenare in mille altri modi, il Kata è uno di questi ed ha caratteristiche specifiche.
 

E ce lo dici solo adesso?
Quali sono le caratteristiche specifiche dell'allenamento fisico con i kata?
E' stato chiesto settimane fa, ma nessuno che ce lo sapesse spiegare... forse è la volta buona!

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8751.0

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #101 on: September 13, 2011, 11:39:11 am »
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Cioè... fammi un attimo capire... dove sta il punto ?

Il kata ha molte funzioni, al di là che piacciano o meno:
 - come sintesi di quanto allenato diversamente, in modo da trasmetterlo (mi pare che in questo eravamo d'accordo, sbaglio ?)
 - come fattore identitario della disciplina/stile.
 - come allenamento fisico. Ci si può allenare in mille altri modi, il Kata è uno di questi ed ha caratteristiche specifiche.
 - come impostazione formale di base, sempre tipica dello stile.

Il punto?

Il punto è che sono d'accordo con le prime 3, in disaccordo completo sull'ultima - tutto qui. :)

Se esistesse UN SOLO modo valido per allenare certe cose, esisterebbe al mondo UNA SOLA arte marziale.

Stringi stringi alla fine, per tirare un diretto (in senso formale come lo tireresti in combattimento), devi comunque allenare a tirare un diretto.

Non c'è altro modo, perché pure tu hai detto che i kata non t'insegnano a tirare il diretto in quel modo.

Poi il punto è che secondo te esiste un non meglio precisato processo neurologico-biomeccanico per il quale allenarsi a tirare il gyaku tsuki in modo formalmente diverso dal cross ti porta poi ad avere una base "migliore" per tirare il cross. Io questo non lo condivido e...

Pace, abbiamo semplicemente idee differenti, non vedo tutti questi problemi saburo. :)
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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #102 on: September 13, 2011, 11:47:51 am »
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Pace, abbiamo semplicemente idee differenti, non vedo tutti questi problemi saburo. :)

Problemi ? Quali problemi ?  ;)

Avere idee diverse non è certo peccato, semmai motivo di confronto e arricchimento.  :)
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Offline Paguro49

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #103 on: September 13, 2011, 11:49:38 am »
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Personalmente ritengo che l'eleganza non sia solo estetica ma anche funzionale, nel senso che spesso il gesto "brutto" oppure "sporco" è anche male eseguito.
L'abitudine a quel gesto, pulito e efficace (molte tecniche non riescono se non sono ben eseguite) costituisce una opportunità, nel senso che, in una situazione caotica e convulsa, può uscire l'occasione e la situazione per la tal tecnica che, a quel punto, può essere risolutiva, ma che è possibile solo se la si conosce per come va eseguita correttamente e la si è bene interiorizzata.
Ovvio che sia assurda l'idea di "combattere" come in una coreografia, non accade e dovremmo saperlo tutti, in combattimento c'è casino.
Ma il lavoro di perfezionamento attiene di più al Kihon (che poi è comunque Kata) che non al Kata propriamente detto.
Io penso che il lavoro dei Kata sia quello di mantenere vivo un vocabolario, abituarci a tenere una certa pulizia in situazioni prolungate, spaziando nelle varie direzioni, acquisendo Tai Sabaki, abituandoci a pensare che facciamo dei movimenti e non tecniche dedicate specificamente a quel preciso scopo, che questo può essere anche quello, che gli avversari possono essere tre ma anche uno che si muove attorno a noi eccetera.
Non credo che preparino al combattimento, ma se abituano a non perdere certe posture, possono aiutare a interiorizzare meglio l'esecuzione corretta di ciò che facciamo.
Ovvio che poi non deve accadere l'eccesso opposto, ovvero la fossilizzazione su quel modo di muoversi che poi ingessa e rende inutile combattere.
Per questo penso che sia sempre e comunque sbagliato trascurare uno qualsiasi degli aspetti didattici, si finisce comunque per deragliare, vuoi verso la zuffa caotica, vuoi verso il balletto dei burattini di legno.
Un amico Aikidoka, durante una lite stradale, venne aggredito da tre tizi, nemmeno lui sa bene come gli uscì, ma riuscì a proturre una leva molto tosta al gomito di uno dei tre, il gomito cedette e gli altri due si diedero una calmata istantanea.
Non credo che avrebbe potuto farlo se non avesse avuto a disposizione un movimento corretto e pulito, se non è ben portata quella leva ti si ritorce contro.
Nel casino che scoppiò, fra gesti confusi e arrancati, quel gesto da "Kata" gli risolse la situazione.

P.S.
Detto questo, penso anche che i Kata abbiano originariamente avuto due funzioni (o tre) principali, ossia lo spettacolo in occasione di esibizioni, un modo per trasmettere a 50 o 100 alievi quel vocabolario per cui, con tre soli allievi, bastavano i Kihon, una forma di meditazione in movimento.
« Last Edit: September 13, 2011, 11:55:29 am by Ronin45 »
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #104 on: September 13, 2011, 11:52:02 am »
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