Kata: rapporto tra forme e combattimento

Sbagli. Non intendo prenderti per i fondelli, ma chiarire una ambiguita' in quanto scritto prima.
Allora, da come ho interpretato il tuo messaggio di prima avevo letto "E' appurato che il karate funziona etc.. etc..", visione che mi hai confermato.
Da questo ho dedotto che tu intendessi il karate nel suo complesso, tutto il karate (per dire... se ti dico che ho pulito casa intendo che l'ho pulita tutta, non solo un paio di stanze) e che quindi ti stessi servendo di un giochino dialettico per, come ho detto prima, arrivare a conclusioni un po' distorte.

Invece leggendo il tuo ultimo post capisco che avevo interpretato male, ed e' quindi corretto dire che:
"E' appurato che alcuni aspetti/alcuni tipi di karate sono funzionanti"
Solo che a questo punto diventa una affermazione piuttosto ovvia e con scarso peso per quanto riguarda il voler mostrare l'utilita' dei kata.

Non vi seguo su queste vette dialettiche. Sono ancora qui che sto cercando di capire due-tre cose semplici semplici:

- se l'obiettivo è quello di combattere con una certa forma o con una certa postura, è sufficiente impostare l'allenamento di conseguenza, senza passare attraverso un'entità supplementare (kata) codificata ad hoc;
- se in combattimento una certa forma o postura è inapplicabile, inutile o controproducente, semplicemente significa che non è la forma/postura giusta per il combattimento; e allora non si capisce perchè studiarla, per di più idealizzandola come forma ottimale;
- se l'obiettivo è eseguire movimenti che non utilizzerò pari pari, ma mi daranno le basi per eseguire altri movimenti, una volta consolidate le basi l'esercizio diventa inutile. Al liceo e all'università non si va avanti a recitare le tabelline dieci minuti al giorno prima della lezione, perchè le capacità di calcolo che dovevano sviluppare sono già acquisite e mantenute praticando le attività successive.

Cioè, nessuno di questi motivi mi sembra valido per giustificare la pratica dei kata.
Ne sono stati poi citati altri, alcuni condivisibili, altri per cui chiedevo qualche dettaglio; ma appena si scende nello specifico, il discorso vira verso l'analisi argomentativa e l'esegesi dei testi...

Quando le discussioni prendono questa piega, mi passa decisamente la voglia di parteciparci.

Dorje, non mi riferivo a te particolarmente... è un modo di fare in generale.

Vedi, alcuni giorni fa, la storia dell'utente "redento" e delle pesanti considerazioni che qualcuno postò nei miei confroni quando portai un parere di segno opposto (roba tipo "se fosse a casa mia lo caccerei alla porta"), volendo forzatamente interpretare le mie parole in maniera negativa.

Riguardo al -1 (come fai a vederlo ? carino !) era dato da quella che trovo una ostinazione un po' eccessiva nel voler smentire un determinato approccio alla pratica (anche Ronin ti ha detto "ni"). Il forum lo consente, e come viene utilizzato nei miei confronti utilizzo tale strumento... anche per dare dei +1 !.

Riguardo a Torvo... ok, ci siamo capiti. I Kata rientrano in questa discussione perché sono un aspetto che secondo me, se bene interpretato e padroneggiato, da un grosso contributo al valore della disciplina.

Riguardo al termine "funziona" ha ragione Ronin... ovviamente non è "il karate" che funziona come se fosse una entità astratta. Era per dire in parole semplici che non è una boiata astrusa ideata da babbei per fregare altri babbei, ma che invece i suoi processi didattici hanno un senso eccome. 

Comunque credo di aver esaurito i contributi che posso dare a questa discussione, rimanendo ormai solamente a rispondere a battibecchi non costruttivi.

Grazie della chiaccherata e... ci risentiamo in altri 3D.

Per piacere non è che potreste evitare il termine "funziona"?
A quel che ne sò io, un meccanismo, un ingranaggio, un circuito "funziona", mi viene da dedurre che un "Karateka" possa funzionare poco o male
In alternativa, c'è sempre l'opzione del santissimo, che invita a usufruire della garanzia, nel caso di mal funzionamento, sempre che non lo si sia comprato dal bagarino, nel qual caso lo si piglia in saccoccia.

 

Personalmente ritengo che l'eleganza non sia solo estetica ma anche funzionale

Quote from: Ronin45 on September 13, 2011, 11:49:38 am

Non credo che avrebbe potuto farlo se non avesse avuto a disposizione un movimento corretto e pulito, se non è ben portata quella leva ti si ritorce contro.
Nel casino che scoppiò, fra gesti confusi e arrancati, quel gesto da "Kata" gli risolse la situazione.

Però non mi risulta che nell'aikido ci si alleni prima a fare dei movimenti in maniera formalmente diversa da come si applicherebbe nella realtà.

la frase non ha senso, l'Aikido non si applica nella realtà! 

Riguardo al -1 (come fai a vederlo ? carino !) era dato da quella che trovo una ostinazione un po' eccessiva nel voler smentire un determinato approccio alla pratica (anche Ronin ti ha detto "ni"). Il forum lo consente, e come viene utilizzato nei miei confronti utilizzo tale strumento... anche per dare dei +1 !.

Basta cliccare sull'omino che ha quel punto di domanda sulla faccia, accanto ai due "pollici"...

Comunque, intendevo dire che ciò che ho scritto non è né falso né sono stato maleducato nell'esprimermi - e ho spiegato anche meglio nel post successivo cosa intendo per "formalmente uguale". Per quello non capivo il "-1".

Comunque, ok.

Riguardo al termine "funziona" ha ragione Ronin... ovviamente non è "il karate" che funziona come se fosse una entità astratta. Era per dire in parole semplici che non è una boiata astrusa ideata da babbei per fregare altri babbei, ma che invece i suoi processi didattici hanno un senso eccome. 

Comunque credo di aver esaurito i contributi che posso dare a questa discussione

Ti sottovaluti decisamente! 
Potresti per esempio chiarirmi le idee sui processi didattici del karate, viste le mie osservazioni al riguardo; o approfondire le specificità del kata nella preparazione fisica, argomenti a cui sono sinceramente interessato...

+1 per la speigazione di come fare a vedere i votanti ! 

Dorje non fare il pisquano
Funzionare ed essere funzionale a... sono due cosucce un filino differenti.
LaFerrari da F1 funziona senza ombra di dubbio......ma non è detto che sia "funzionale" alla Dakar

Ti sottovaluti decisamente! 
Potresti per esempio chiarirmi le idee sui processi didattici del karate, viste le mie osservazioni al riguardo; o approfondire le specificità del kata nella preparazione fisica, argomenti a cui sono sinceramente interessato...

Fdul, satanasso ! Mi c'hai tenuto a giornate sul FAM con 'sta roba, non ci ricasco ! 

Buon vecchio Fdul ! 

Fdul... chi era costui?   

il kata in sè non è un esercizio fisico per raggiungere uno scopo, come può essere una serie di addominali o i piegamenti sulle braccia. solo che l'esecuzione corretta dei kata ti impone una determinata serie di esercizi "involontari", come ad esempio la contrazione degli addominali, che alla fine hanno fatto lavorare il gruppo di muscoli. se prendi le braccia di un facchino ti accorgi di come si sono sviluppati bicipiti e tricipiti, solo che sollevare sacchi di cemento non rientra tra gli esercizi specifici o canonici da palestra per il potenziamento muscolare 

Fdul si chiede, come me, che cosa dovrebbe impedire di far lavorare gli addominali (come nel tuo esempio) anche con le tecniche che hanno l'immediata utilità pratica.

Ciao a tutti... (si sono un nome nuovo, forse non a tutti però) e per i curiosoni ho appena postato nella sezione delle presentazioni.
Volevo aggiungere una cosetta, diciamo una domanda... che non mi pare ancora nessuno si sia/abbia posto..
Pare che più o meno tutti siano/siate d'accordo sul fatto che le tecniche dei kata siano diverse da quelle poi usate nella realtà.
Quindi perchè il karate risulti efficace sono necessari altri "esercizi". Allora mi chiedo, ma i "maestri" alla funakoshi, che per tutta la vita han fatto praticamente solo kata (e makiwara suppongo), che diavolo li han fatti a fare? come mai funakoshi era cosi contrario alla pratica del kumite "libero"? (aggiungo che per parte mia sono d'accordissimo che senza "sparring" non si impari granchè in un AM )

Ma praticare una disciplina perchè piace da matti così com'è, cercando di tenere sempre gli occhi aperti, volendo capire a fondo pregi e difetti, accettandoli (soprattutto i difetti dico), apportando il proprio contributo personale, studiando a fondo, provando, sbagliando, facendo anche altro, sperimentando nel modo che ci pare più congeniale, rimanedo il fatto che ci piace, ci appassiona, ci piace farla bene approfondendo ogni suo aspetto senza accontentarsi di galleggiare sulla superfice delle cose con una mediocrità quasi sempre manifesta (la mia più di tutti ....'rtacci vostri!) ....tutto questo a me piace un sacco e un pochino me ne sbatto dei salti mirabolanti come della completezza dell'allenamento o dell'efficacia nuda e cruda (se mai si può misurare con un righello) tanto, se c'è da muovere seriamente le mani non mi sono mai tirato indietro, mi sento sempre a mio agio, e la cosa mi riesce senz'altro meglio della mia pratica del Karate.
Ma con le mie attitudini manesche, il Karate non ha nulla a che fare e questo va detto.

Che Tamarri!

Ma praticare una disciplina perchè piace da matti così com'è, cercando di tenere sempre gli occhi aperti, volendo capire a fondo pregi e difetti, accettandoli (soprattutto i difetti dico), apportando il proprio contributo personale, studiando a fondo, provando, sbagliando, facendo anche altro, sperimentando nel modo che ci pare più congeniale, rimanedo il fatto che ci piace, ci appassiona, ci piace farla bene approfondendo ogni suo aspetto senza accontentarsi di galleggiare sulla superfice delle cose con una mediocrità quasi sempre manifesta (la mia più di tutti ....'rtacci vostri!) ....tutto questo a me piace un sacco e un pochino me ne sbatto dei salti mirabolanti come della completezza dell'allenamento o dell'efficacia nuda e cruda (se mai si può misurare con un righello) tanto, se c'è da muovere seriamente le mani non mi sono mai tirato indietro, mi sento sempre a mio agio, e la cosa mi riesce senz'altro meglio della mia pratica del Karate.
Ma con le mie attitudini manesche, il Karate non ha nulla a che fare e questo va detto.
Che Tamarri!

Atteggiamento perfettamente compatibile con il perdere le giornate a disquisire sui social network, sia per dritto che per rovescio!