Kata: rapporto tra forme e combattimento

Bentornato Fdul....

 

Ciao a tutti... (si sono un nome nuovo, forse non a tutti però) e per i curiosoni ho appena postato nella sezione delle presentazioni.
Volevo aggiungere una cosetta, diciamo una domanda... che non mi pare ancora nessuno si sia/abbia posto..
Pare che più o meno tutti siano/siate d'accordo sul fatto che le tecniche dei kata siano diverse da quelle poi usate nella realtà.
Quindi perchè il karate risulti efficace sono necessari altri "esercizi". Allora mi chiedo, ma i "maestri" alla funakoshi, che per tutta la vita han fatto praticamente solo kata (e makiwara suppongo), che diavolo li han fatti a fare? come mai funakoshi era cosi contrario alla pratica del kumite "libero"? (aggiungo che per parte mia sono d'accordissimo che senza "sparring" non si impari granchè in un AM )

Domanda che in effetti nessuno si è posto...  negli ultimi venti minuti.
Probabilmente a quei tempi si era contrari allo sparring libero perchè i praticanti si sarebbero massacrati tra di loro, se sono vere le testimonianze sulle modalità di pratica del tempo. Pare che anche nel pacifico ed educativo Judo di Kano gli incidenti gravi fossero all'ordine del giorno.
Ciò non vuol dire che fossero degli ammazzasette o che i kata li rendevano macchine da guerra, ma semplicemente che stavano meno attenti agli aspetti salutistico-legali-assicurativi, diciamo così.

Quote from: Ragnaz on September 13, 2011, 13:39:32 pm

Ciao a tutti... (si sono un nome nuovo, forse non a tutti però) e per i curiosoni ho appena postato nella sezione delle presentazioni.
Volevo aggiungere una cosetta, diciamo una domanda... che non mi pare ancora nessuno si sia/abbia posto..
Pare che più o meno tutti siano/siate d'accordo sul fatto che le tecniche dei kata siano diverse da quelle poi usate nella realtà.
Quindi perchè il karate risulti efficace sono necessari altri "esercizi". Allora mi chiedo, ma i "maestri" alla funakoshi, che per tutta la vita han fatto praticamente solo kata (e makiwara suppongo), che diavolo li han fatti a fare? come mai funakoshi era cosi contrario alla pratica del kumite "libero"? (aggiungo che per parte mia sono d'accordissimo che senza "sparring" non si impari granchè in un AM )

Domanda che in effetti nessuno si è posto...  negli ultimi venti minuti.
Probabilmente a quei tempi si era contrari allo sparring libero perchè i praticanti si sarebbero massacrati tra di loro, se sono vere le testimonianze sulle modalità di pratica del tempo. Pare che anche nel pacifico ed educativo Judo di Kano gli incidenti gravi fossero all'ordine del giorno.
Ciò non vuol dire che fossero degli ammazzasette o che i kata li rendevano macchine da guerra, ma semplicemente che stavano meno attenti agli aspetti salutistico-legali-assicurativi, diciamo così.

Innanzitutto ciau Fdul che me piaci pure ribbaltato
Dici benissimo, le ragioni erano principalmente quelle, il tipo di metodica, l'addestramento, aveva poco a che spartire con il controllo dei colpi, occorreva fare le cose in modo tale da renderle utili a salvaguardare la pellaccia per davvero.
Quindi l'evitare di avere emorragie di studenti causa infortuni gravi e lesioni varie era una scelta saggia.
Parliamo di epoca pre agonistica, dove l'idea di menare un colpo per fare punto non era nemmeno ventilata.
Funakoshi poi, a quel che ne sò, considerava quasi immorale combattere par qualsiasi ragione che non fosse la vitam allo stesso tempo non amava gli allievi morti

Comunque per la maggior parte il Karate dei bei tempi andati era praticato da nobili rampolli che avevano abbastanza tempo ed energia da perdere per allenarsi e perfezionarsi.
Certo i racconti sono pieni di uomini fortissimi da Sakugawa in avanti, ma racconti rimangono, e tutte queste esigenze belliche in realtà non sussistevano, perchè di fatto queste persone generalmente in guerra non ci andavano.
Soprattutto, pochi sono noti per essere stati dei veri rissaioli facinorosi come Motobu o Funakoshi Jr.

basta leggere i resoconti dei maestri giapponesi nel dopoguerra.

urinare sangue, ematomi da fare la storia degli ematomi, sfininimento muscolare e amenità del genere erano la norma.

e se pratichi karate (anche lo shotokan) in paesi tipo la russia o l'ucraina, piuttosto che in Marocco o Algeria, l'allenamento nello sparring è decisamente più duro del nostro. io pratico con un ucraino... più che a colpire, cerco di stare attento a non farmi mazzulare. e la sua non è certo cattiveria, ma il suo modo di praticare.

Il karate romano degli anni a cavallo fra 70 e 80 era noto per le trasferte di prova in cui si partiva alla ricerca della zuffa.

Il karate romano

Non hai sbagliato articolo?

basta leggere i resoconti dei maestri giapponesi nel dopoguerra.
urinare sangue, ematomi da fare la storia degli ematomi, sfininimento muscolare e amenità del genere erano la norma.
e se pratichi karate (anche lo shotokan) in paesi tipo la russia o l'ucraina, piuttosto che in Marocco o Algeria, l'allenamento nello sparring è decisamente più duro del nostro. io pratico con un ucraino... più che a colpire, cerco di stare attento a non farmi mazzulare. e la sua non è certo cattiveria, ma il suo modo di praticare.

Difatti.
Cosa che poco o nulla ha a che vedere con l'essere più o meno bravi a combattere.
E per prevenire sul nascere eventuali tentazioni, chiarisco subito che dire più o meno velatamente

- ai bei tempi, quando combattevano, si menavano come fabbri,
- ai bei tempi praticavano molto kata
quindi
- praticare molto kata è utile a menare come fabbri

è un ragionamento che avrebbe buchi logici grossi come una casa.
Ma so già che su questo siete tutti d'accordo! 

difatti, non voleva essere un sillogismo, e io siono il primo a dire che i kata non ti insegnano a diventare guerriero.

quello che volevo rapportare era lo shotokan medio praticato in Italia e lo shotokan medio praticato in Ucraina. anche loro fanno kata, ma quando fanno kumite sono molto più liberi... e se ti fai male ci sta, altrimenti andresti a fare boccette.

personalmente, io sono favorevole ad uno sparring più consistente, cerco però di limitarmi, dato che non posso venire in ufficio con ochhi neri o le braccia al collo

Se sono in Maestro e insegno a tirare gli tsuki o qualsiasi altro colpo, sempre e solo al massimo del potenziale, sempre e solo con l'intento di rompere, bucare eccetera, dopo un certo numero di anni avrò allievi che non potrò mettere di fronte a giocare fra loro al Kumite, semplicemente perchè incapaci di farlo senza danni, non avranno alcuna attitudine a controllarsi, avranno invece un naturale istinto ad andare oltre.
Ma quella sarà stata una mia mancanza, non l'insegnamento del vero karate.
Rimarrà comunque il fatto di non metterli a combattere per tutelarne la salute, a prescindere dalla bravura, maestria o altro.
Vale lo stesso identico discorso mille volte fatto al contrario, su coloro che mai hanno affondato un colpo, mai hanno usato un colpitore eccetera, ottimi Karateka che si slogano il polso al primo pugno vero.

Quote from: Storm on September 13, 2011, 14:56:50 pm

basta leggere i resoconti dei maestri giapponesi nel dopoguerra.
urinare sangue, ematomi da fare la storia degli ematomi, sfininimento muscolare e amenità del genere erano la norma.
e se pratichi karate (anche lo shotokan) in paesi tipo la russia o l'ucraina, piuttosto che in Marocco o Algeria, l'allenamento nello sparring è decisamente più duro del nostro. io pratico con un ucraino... più che a colpire, cerco di stare attento a non farmi mazzulare. e la sua non è certo cattiveria, ma il suo modo di praticare.

Difatti.
Cosa che poco o nulla ha a che vedere con l'essere più o meno bravi a combattere.
E per prevenire sul nascere eventuali tentazioni, chiarisco subito che dire più o meno velatamente

- ai bei tempi, quando combattevano, si menavano come fabbri,
- ai bei tempi praticavano molto kata
quindi
- praticare molto kata è utile a menare come fabbri

è un ragionamento che avrebbe buchi logici grossi come una casa.
Ma so già che su questo siete tutti d'accordo! 

Inoltre, tutti questi esempi parlano del Karate del dopoguerra POST divulgazione da parte di Funakoshi, dove il bacino di utenza più ampio inevitabilmente ricomprendeva anche sicuramente dei duri.
Le forme di cui stiamo parlando in questo 3d sono state concepite quando il Karate delle origini era una roba da ricchi, dove i rissaioli erano pochi e dove il combattimento libero era praticato poco o niente, mentre di kata se ne facevano a iosa.
Poi ci può comunque essere efficacia, o no, ma non vedo questo presupposto di assoluta funzionalità derivata dalla prova delle tecniche nel sangue e nelle budella dei nemici.

Quote from: muteki on September 13, 2011, 08:07:55 am

mah, a me la cosa non sembra difficile>
il kata serve a imparare tecniche e a eseguirle in modo impeccabile.
è un allenamento su più livelli, che ci portiamo dietro tutta la vita eseguendolo in modo diverso a seconda di molti fattori (età, capacità personale, conoscenze)
il kata offre dei bunkai, che insegnano tecniche di difesa personale
MA
il kata non insegna di per sé a combattere. solo combattendo realmente si può imparare a difendersi. un allenamento di solo kata non basta. occorre usare quelle tecniche, espresse nei bunkai, allenandole in contesti realistici e soprattutto di continuo
il kumite, poi, è un' altra cosa ancora...

Ho capito, ma mi sembrano tutte risposte piuttosto vaghe.
Cioè: mi si definisce una tecnica "impeccabile" codificando i kata al millimetro, ma poco o nulla si dice su come si realizza step by step la successiva, decisiva fase di trasferimento alle situazioni "reali" (aperte, applicate, come le vogliamo chiamare): tanto è nitida la visione del kata quanto è fumoso il collegamento con il resto della pratica.

In linea di principio, non mi scandalizza più di tanto l'idea che i movimenti di un esercizio siano diversi dai movimenti "finali", quelli della prestazione attesa: basta ammettere che l'esercizio non serve ad apprendere la tecnica esatta (come vorrebbe KitsuneWind) ma al massimo qualcuno dei suoi elementi o dei suoi presupposti.

Un esempio alla buona: un simil-maegeri ritornato, effettuato partendo da posizione inginocchiata con le ginocchia unite, non è chiaramente uguale alla tecnica reale che si porta da una posizione di guardia, magari dinamica. Però contiene una specifica difficoltà, che obbliga al caricamento del ginocchio per non strisciare a terra il piede che colpisce, e sollecita i sistemi preposti al mantenimento dell'assetto e dell'equilibrio durante il movimento.
Quando questo esercizio è padroneggiato sufficientemente, quando il caricamento del ginocchio è assimilato, non si insisterà a vita su di esso, ma si passerà ad un altro esercizio, che si potrà focalizzare su un altro aspetto partendo però da una base adeguata, in modo da arrivare step-by-step a una tecnica corretta (dove "corretta" è sempre in rapporto al bersaglio: una "tecnica ideale a vuoto" ha senso quanto il "suono di una sola mano" del celebre dilemma Zen).

Il fatto è che il kata non svolge questa funzione, perchè parte da un principio diametralmente opposto: vuole contenere la summa della perfezione della tecnica, il movimento talmente raffinato e perfetto che va oltre ogni possibilità di applicazione reale, a cui i più bravi si avvicineranno, ma sempre con delle pecche. Vuole contenere tutti gli innumerevoli aspetti a cui il marzialista deve tendere, tanto che affrontarli tutti richiede uno studio infinito. Addirittura, dice più o meno Dorje, non solo non serve per imparare a combattere, ma presuppone già il saperlo fare!

Insomma, quando si passa dalla descrizione di come va eseguito il kata (e fin qui siamo tutti dei pozzi di scienza esatta) alla sua utilità concreta, alla traduzione in pratica, al collegamento con le altre parti dell'allenamento, si sa dire solo che questo collegamento "c'è". A domande più precise, si tergiversa, riservandosi al limite la "via di fuga" nel classico: "E' una cosa che ogni allievo deve trovare personalmente". Che è un modo raffinatissimo di dire "Questa cosa non te la so insegnare, arrangiati".

mi riallaccio a questa risposta e alla successiva di dorje. il kata non è combattimento. punto. le tecniche del kara non servono a combattere in una gara, ma sono movimenti rigidi che, nel tempo, vanno allenati in modo sciolto. e allora, perché il kata? la mia idea è che serva per allenare la tecnica pura, ossia per tramandare la forma caratteristica DI UNA SCUOLA.  volete sapere se le tecniche dei kata funzionano? dipende da come le si allena. se si pensa di eseguirle come nel kata, allora si è fuori strada. il kata è la base che non viene mai meno, e che si può allenare tutta la vita. il kumite dura solo con la giovinezza e la forza fisica. ma nel mondo dove le MMA sono considerate il top del combattimento sportivo realistico, è inutile parlare di forma, a meno che non si intenda l'arte marziale come, appunto, un'arte. se poi la cosa non sta bene, si pratichi altro. come diceva qualcuno qualche pagina fa, troppe pippe mentali. il kata è utile se lo si allena in modo sciolto e non collaborativo. potrei postare dei video di esempio ma ora non ne ho, sorry.

Urka ma quanto scrivete? Andate ad allenarvi! 

Scherzi a parte, mi sembra che la discussione sia degenerata. Siamo tutti d'accordo (e chi non lo è protesti in silenzio ) che facendo solo kihon e kata non si diventa guerrieri. Ma la domanda di inizio topic, semplice semplice, è se i kata non danno proprio nulla, cioè:

Un buon praticante di kata/kihon è più bravo a difendersi rispetto ad uno che non fa alcun sdc/am?

E ci eravamo limitati al caso in cui l'aggressore non sia un Fedor, ma un disperato qualunque. Abbiamo anche già detto che ci sono metodi di allenamento diversi/migliori, ma ognuno pratica quel che gli piace 

Mi piacerebbe leggere risposte semplici e concise tipo "sì, perché..." "no, perché..."; senza se e senza ma! 

(io ho già risposto sì)

Se pratica solo kata e kihon, imho no.

Perché gli mancano una serie di attributi che solo una situazione non collaborativa può dare.

Urka ma quanto scrivete? Andate ad allenarvi! 
Scherzi a parte, mi sembra che la discussione sia degenerata. Siamo tutti d'accordo (e chi non lo è protesti in silenzio ) che facendo solo kihon e kata non si diventa guerrieri. Ma la domanda di inizio topic, semplice semplice, è se i kata non danno proprio nulla, cioè:
Un buon praticante di kata/kihon è più bravo a difendersi rispetto ad uno che non fa alcun sdc/am?
E ci eravamo limitati al caso in cui l'aggressore non sia un Fedor, ma un disperato qualunque. Abbiamo anche già detto che ci sono metodi di allenamento diversi/migliori, ma ognuno pratica quel che gli piace 
Mi piacerebbe leggere risposte semplici e concise tipo "sì, perché..." "no, perché..."; senza se e senza ma! 
(io ho già risposto sì)

Pardon, non avevo capito che la discussione fosse a questo livello! 

Mo' ci penso...



Ma si vince qualcosa?