Kata: rapporto tra forme e combattimento

Quote from: Joker on September 13, 2011, 17:19:57 pm

Dunque siamo a:
2 sì (me, Ronin)
2 no (Ryujin, Saburo)   (ma interessante l'idea di Ryujin: il kata presenta il lato negativo di dare eccessiva sicurezza al praticante?)

Non ho capito ! 
Sì o no ... a cosa ?

Ah, bè! 

Meno male che la discussione è stata riportata sul piano della serietà e della concretezza!! 

Fdul sono lieto di leggerti nuovamente , ci mancavi in questa gabbia di matti. Alla domanda rispondo : NO. uno che si allena con i kata non ha nessun vantaggio rispetto a uno che non fa niente.

Fdul sono lieto di leggerti nuovamente , ci mancavi in questa gabbia di matti. Alla domanda rispondo : NO. uno che si allena con i kata non ha nessun vantaggio rispetto a uno che non fa niente.

Ma secondo te, uno che fa briscola chiamata è avvantaggiato nel difendersi dai testimoni di Geova rispetto a uno che fa pesca sportiva, ma solo da maggio a settembre? 

Scusate, è che non sapevo se anche di qua ogni tanto c'è la pausa caffè... 

Ah allora non era così scontata 

Dunque siamo a:

2 sì (me, Ronin)

2 no (Ryujin, Saburo)   (ma interessante l'idea di Ryujin: il kata presenta il lato negativo di dare eccessiva sicurezza al praticante?)

John, non sono sicuro di averti capito... Interpreto: il kata dà qualcosa, ma è irrisorio rispetto ai contributi di altri tipi d'allenamento...è un piccolo sì, dunque?

(Se ho fraintesi qualcuno, liberi di picchiarmi!)

Ehi, non mi hai contato!!

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Scusa, immagino la tua risposta, ma aspettavo tua conferma! 

Ma l'ho già scritta per primo!

Se pratica solo kata e kihon, imho no.

Perché gli mancano una serie di attributi che solo una situazione non collaborativa può dare.

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Se sono in Maestro e insegno a tirare gli tsuki o qualsiasi altro colpo, sempre e solo al massimo del potenziale, sempre e solo con l'intento di rompere, bucare eccetera, dopo un certo numero di anni avrò allievi che non potrò mettere di fronte a giocare fra loro al Kumite, semplicemente perchè incapaci di farlo senza danni, non avranno alcuna attitudine a controllarsi, avranno invece un naturale istinto ad andare oltre.
Ma quella sarà stata una mia mancanza, non l'insegnamento del vero karate.
Rimarrà comunque il fatto di non metterli a combattere per tutelarne la salute, a prescindere dalla bravura, maestria o altro.
Vale lo stesso identico discorso mille volte fatto al contrario, su coloro che mai hanno affondato un colpo, mai hanno usato un colpitore eccetera, ottimi Karateka che si slogano il polso al primo pugno vero.

E, intanto, mi sovviene per libera associazione di idee Sawaii

Bene, il piccolo sondaggio mi sembra dia ragione al "No Party" per almeno 8 a 2.   :'(

Probabilmente avete ragione, ma per ora resto di quest'idea. Sono ancora giovincello, forse continuando a praticare cambierò idea...

Un appunto:
- I praticanti di ti pre Satsuma erano principalmente guardie di palazzo, quindi gente che faceva delle mazzate armate  o meno il suo lavoro, ma questo non ci interessa più di tanto, è solo cacacazzaggine storica xD


Detto questo un paio di se sulla questione kata. E se:

- Noi non ci avessimo capito un beneamato cazzo e avessimo trasformato un esercizio con un suo posto (per l'amor di Dio fondamentale nel sistema karate) in un inutile spreco di tempo formalizzandolo a morte ed esasperandone la bellezza estetica?

- Provassimo prima di pensare a fare i kata a raggiungere un'ottima forma fisica (come, coi limiti dell'attrezzatura si faceva ai tempi), scassarci di lavoro sulla tecnica e allenandoci ai colpitori (makiwara? age makiwara? tou? altri attrezzi di cui mo non mi sovviene il nome? al giorno d'oggi il buon vecchio sacco, i focus e i pao?), schiattare in corpo a lavoare sulla sensibilità e sullo stare attaccati/controllare l'avversario a  corta distanza (kakie) e dopo questo metterci la a provare un paio di tecniche in coppia che il nostro maestro ci mostra, cercando di farle uscire contro uno che dopo che abbiamo capito come gira la cosa proprio non ce lo vuole far fare, e ci tira cazzotti calci e papagni, altro che oi zuki per poi sentirci dire "ah, questo è kusanku, questo è seipai, questo è shisochin, questo è patsai ecc ecc" dal nostro maestro, quasi come se fosse un'informazione (come faceva a bon'anema e Hohan Soken).

ma no, meglio fare zenkutsu dachi schiatattaa  etrra e tenere le spalle dritte sui pugni, contrre e bloccare e allenarsi a fare il kiai nello e perfetto, sisi


Davide, che non ce l'ha con nessuno ma aveva voglia di usare un tono un po' stronzo

Vivvibbì a tutti quanti

Joker, intendo che quando si parla ad esempio di gente che si riduce tipo Cristo, come si dice dalle mie parti, allenandosi sulla difesa contro un coltello, magicamente appare qualcuno che ti dice che o fai scempio del tuo corpo o fai meditazione tanto è uguale...
Poi si parla di solo kata, quindi parliamo di gente che nn solo nn è abituata a subire il contatto ma neanche a imporlo e siamo dunque nello stesso campo delle vituperate forme musicali, e questo diviene uno strumento in grado di fare la differenza in caso ci si debba difendere.
E' evidente che, anche alla luce delle mie pregresse esperienze, se succede è più per culo che per i kata.

beh, per restare in tema musicale come si faceva pochi post prima di questo, fare le scale non significa suonare mozart.

quoto per finire quanto dice davide nel suo ultimo post. è la stessa cosa in sostanza che dico io da un po'. se si fa kata per ballare, non è karate. se ci si allena per provare le tecniche in coppia in modo non collaborativo, magari si coglie il senso del kata

La differenza e' che dopo 5 anni di conservatorio,se non ti sei fermato al semplice solfeggio,sai suonare.

l'altro termine lo lascio scottointeso 

La differenza e' che dopo 5 anni di conservatorio,se non ti sei fermato al semplice solfeggio,sai suonare.

l'altro termine lo lascio scottointeso 

appunto. idem per i kata. se ti fermi al kata balletto, sei fermo là e basta. ora, se invece applichi le tecniche in modo deciso, con un compagno che si opponga, allora tutto acquisisce un senso. ovvio che le tecniche non appariranno più, in tal caso, rigide come nel kata che si pratica a livello di cintura colorata. e lo stesso kata, una volta appresi i modi di interpretarlo, si modifica ridisegnandosi sul corpo del praticante.

al tempo stesso, nel progredire, si migliora paradossalmente anche la postura "rigorosa" della propria scuola: un esercizio in più quindi. se poi, però, si vuole combattere su un ring, il kata non serve. serve mettere i guantoni e combattere sul ring. punto. non ci piove. in compenso posso dire di aver usato (e di usare...) e visto usare tecniche estrapolate dai kata in modo libero e non collaborativo. di esse si riconoscevano i movimenti, sebbene eseguiti in modo fluido e dinamico. non tutte funzionano sempre, intendiamoci. lì, come si dice in questi casi, la differenza la fa - probabilmente - il praticante...

Dal mio punto di vista i kata sono stati da noi "occidentali" ma probabilmente anche dai moderni japponesi, in qualche modo non capiti fino in fondo. Credo ci sia dietro più di quello che comunemente si vede. Non so "cosa" ci sia eh, non ho la Verità, mi spiace
Ho solo questo, diciamo, sospetto
Riguardo la domanda se chi fa kata/kihon e basta sia più avvantaggiato di chi non fa nulla, credo dipenda molto dalla persona in sè.
Parlando di chi caratterialmente è aggressivo magari anche da ragazzo faceva spesso a cazzotti, avere comunque una buona infarinata di come si tirino i colpi fa decisamente comodo. Se parliamo invece del ragazzetto timido e impacciato, allora rischiamo fortemente di cadere nel caso in cui si possa instaurare un'illusione di avere capacità di difendersi che invece non si hanno.
Devo però dire che quello è un rischio che si corre più o meno in qualunque corso di AM/SDC/DP in cui il maestro non sia ben chiaro sui tempi e i modi in cui la disciplina praticata può effettivamente portare l'allievo a migliorare le sue possibilità di sopravvivenza (e soprattutto su quanto ciò dipenda più dall'allievo stesso che dalla disciplina in sè)

Se mi permettete di fare un paragone con le discipline nostrane dato che anche noi abbiamo un figurismo.Aspetto però il vostro via.

Dal mio punto di vista i kata sono stati da noi "occidentali" ma probabilmente anche dai moderni japponesi, in qualche modo non capiti fino in fondo. Credo ci sia dietro più di quello che comunemente si vede. Non so "cosa" ci sia eh, non ho la Verità, mi spiace
Ho solo questo, diciamo, sospetto

O è così, oppure non c'è nessun segreto.
Comunque concordo molto con il post tamarro di Davide, e questo appunto

Un appunto:
- I praticanti di ti pre Satsuma erano principalmente guardie di palazzo, quindi gente che faceva delle mazzate armate  o meno il suo lavoro, ma questo non ci interessa più di tanto, è solo cacacazzaggine storica xD

in effetti è vero, ma ce n'erano anche molti altri che erano di altissimo lignaggio.